Keresés

Részletes keresés

galaxi46 Creative Commons License 30 perce 0 0 70083

Nehogy már komolyan vedd a beírásom. Az csak barom felvetésre tett barom válasz volt.:)

Elnézést! 

Előzmény: construct (70082)
construct Creative Commons License 6 órája 0 1 70082

"a tér tágulása a távcsőre is érvényes . . ."

Ez tévedés!

Az Univerzum tágulásával csak a szabad testek közötti távolságok növekednek, nem nőnek az egymással kölcsönhatásban álló részecskék távolságai, ezért a belőlük álló objektumok méretei se. Így aztán nem tágulnak a bolygók, nem tágul Budapest, a hidak és a távcsövek se.

 

A táguló térben két térpont távolodási sebessége mindig arányos a pillanatnyi távolságukkal. (Hubble törvény) Így amikor egy szabad részecske lokális gyorsulás nélkül mozogva, egyre odébb vándorol benne, olyan térpontokra ér, amelyek távolodási sebességei egyre nagyobbak a korábbi térpozícióihoz képest. Ebből ki lehet számolni, hogy bármilyen lokális sebességgel indult is valami kezdőpontról, később a sebessége (mindig az épp elfoglalt pozíciójában mért lokális sebessége) egyre kisebb lesz, mígnem aszimptotikusan nullához tart. (Más szóval, belesimul a tágulási sebességbe.)  Vagyis végtelen idő elteltével minden szabad részecske eljut arra a pontra, ami a tér tágulása miatt pontosan úgy "mozog", ahogy ő. Konkrétan az jön ki, hogy a részecskék lokális impulzusai mindig fordítva aránylanak a táguló tér pillanatnyi skálafaktorához.

 

Csakhogy a részecskékhez rendelhető hullámfüggvény hullámhossza meg épp fordítva arányos az impulzusukkal, így a hullámhosszuk végül arányos kell legyen a tér skálafaktorával. Ezért a szabad elektronok, fotonok és egyéb elemi részecskék hullámhosszai mindig együtt nyúlnak az Univerzummal. A kozmikus sugárzások fotonjainak ilyen hullámhosszabbodását nevezik kozmológiai vöröseltolódásnak.

 

Ám ha a részecskék egymáshoz kötődve atomot alkotnak, annak állapotfüggvényeit már nem tudják így befolyásolni a tér tágulását meghatározó a gravitációs jelenségek, hisz a részecskék közötti kölcsönhatás energiasűrűségei sok-sok nagyságrenddel nagyobbak azokénál. Ezért az atomok méretei (pl a hidrogén Bohr-sugara) már nem tágul a Világegyetemmel. 

Előzmény: galaxi46 (70074)
kitadimanta Creative Commons License 10 órája -1 0 70081

"Írd már le a fázis képletét,  egy olyan fénysugárra, ami monokrom és x irányba halad a térbe."

Nem képletekben, hanem képekben gondolkodom. A képletek egy speciális nyelven, a matematika nyelvén megfogalmazott a valóságról alkotott - szintén képi - elképzelést írnak le. 

 

"Miért csúszna el a hullámfront? Egy hullám van."

Hullámról írtam, nem hullámfrontról, ami (az utóbbi) az én értelmezésemben az első hullámot, annak is az „elejét”  jelenti.

Most vitatkozzunk azon, hogy egy, vagy több hullám van? Ha egy hullám van, akkor mi között van hullámhossz, s mit takar a frekvencia?

Szerintem a mozgó fényforrás esetében a mozgásirányra merőlegesen nézve azért csúszik el az egymást követő hullám, mert minden hullám a forrás más-más helyzetében indult útjára, s ezek kiindulási pontjai a forrás haladási irányában annak vonalán sorakoznak.

De mi köze ennek a Doppler effektushoz?

Előzmény: srudolf1 (70071)
Bétaverzson Creative Commons License 10 órája 0 0 70080

Ezt bízd inkább legyekre.

Előzmény: Mungo (70078)
Mungo Creative Commons License 10 órája 0 0 70079

- Abból indulok ki, hogy a fény egyenes vonalban terjed - a térben. Vonatkozási rendszer(ek)től függetlenül, mert a mozgása a térhez kötött, ahogyan a kiindulási pontja is. A fény nem haladhat megtört útvonalon, hacsak nem tükröződik, vagy erős gravitáció hatására el nem hajlik. De itt egyikről sincs szó.

- A fény a távcső torkolatánál lép be, s ott nem törhet meg, mert a vonatkozási rendszer- szerintem - nem ott "kezdődik", hisz' a Földről beszélünk. Persze, a Föld esetében elég nehéz a vonatkozási rendszer határait meghúzni, azonban igencsak önkényesnek látom a távcső végében megjelölni azt.

 

Hát ez az a pillanat, amikor "Szó bennszakad, hang fennakad". Ha nem vagy képes szabadulni a fixa ideádtól akkor tényleg reménytelen dolog veled érdemben beszélgetni. Ma már elegem van, talán holnapra magamhoz térek ettől a mélyen szántó eszmefuttatástól.

Előzmény: kitadimanta (70077)
Mungo Creative Commons License 10 órája 0 0 70078

 Ha tovább ingerelsz lebuktatlak.

 

Nyasgem!

Előzmény: Bétaverzson (70076)
kitadimanta Creative Commons License 10 órája 0 0 70077

"Itt a fényutak felrajzolásánál van egy kis "keveredés"."

Nos, én másképp látom:

- A relativitás elméletből nem indulhatok ki, mert éppen azt kellene bizonyítani/cáfolni, amire épül, tehát nem igazolhatom önmagával a helyességét, mert az körkörös érvelés lenne.

- Abból indulok ki, hogy a fény egyenes vonalban terjed - a térben. Vonatkozási rendszer(ek)től függetlenül, mert a mozgása a térhez kötött, ahogyan a kiindulási pontja is. A fény nem haladhat megtört útvonalon, hacsak nem tükröződik, vagy erős gravitáció hatására el nem hajlik. De itt egyikről sincs szó.

- A fény a távcső torkolatánál lép be, s ott nem törhet meg, mert a vonatkozási rendszer- szerintem - nem ott "kezdődik", hisz' a Földről beszélünk. Persze, a Föld esetében elég nehéz a vonatkozási rendszer határait meghúzni, azonban igencsak önkényesnek látom a távcső végében megjelölni azt.

- Ha igaz lenne a vonatkozási rendszerhez viszonyított "fénytörés", akkor minden más eszközzel minden égi objektumot a látszólagos helyén kellene látnunk, de nem így van. A megfigyelő először a keresővel áll rá a csillagra, s ehhez képest kell a távcső szögét beállítani. Mi máshoz viszonyítva állítaná be? 

Földi viszonylatban minden ennek a rendszernek a része, együtt mozog vele. A Föld minden pontján érzékelhető ez a jelenség, tehát nem egy Földtől független vonatkozási rendszer (távcső) sajátja ez. Ha földi rendszerben gondolkodunk, akkor a "fénytörésnek" már valahol az ionoszférában, vagy azon túl kellene elkezdődnie, s a fénynek egy görbült utat kellene bejárnia, de az előbb mondottak nem erre engednek következtetni. Ebben az esetben minden eszközzel ugyan abból a szögből látnánk az objektumokat, de nem így van.

A távcsövet nem tekinthetjük a Földtől független vonatkozási rendszernek, de a megfigyelőtől sem, meg a keresőtől sem...

 

"Ezért a távcsőhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben a csillag képe nem ott látszik, ahol a csillag ténylegesen van, hanem a feketével jelzett fényút irányában."

Ezzel egyetértek annyi észrevétellel, hogy - mint láthattad - van más magyarázat is a jelenségre. Számomra ez (amit rajzoltam, elmondtam) teljesen ellentmondásmentes és legalább annyira fedi a valóságot, mint a Te álláspontod.

 

"A csillag pozíciója az amit ilyenkor látszólagosnak nevezhetünk."

Igen. Mind a ketten ugyan arra a következtetésre jutottunk, annyi különbséggel, hogy az okokat másban látjuk.

 

 

Előzmény: Mungo (70068)
Bétaverzson Creative Commons License 10 órája 0 0 70076

Ne ingerelj! Ha tovább ingerelsz lebuktatlak.

Előzmény: Mungo (70073)
Bétaverzson Creative Commons License 10 órája -3 0 70075

"Bezzeg amikor valaki például koordinátarendszerek nélkül tárgyalja a specrelt, mint ahogy Matolcsi például megtette, az már nem "jó, csak kevésbé közismert". Nem, az már rossz, és máris leszekértáboroznak az útszéli szekér nélküli barbárok."

 

Ha lettél volna katona, tudhatnád, hogy lövöldözni koordinátarendszer nélkül pazarlás.

Öntökönlövő fizika csak sznoboknak kell.

Előzmény: Szelki_Lata (70070)
galaxi46 Creative Commons License 10 órája 0 0 70074

Arra nem gondoltál, hogy a tér tágulása a távcsőre is érvényes, ezért annak pont annyit változik a hossza, ami kiadja a szükséges fókusztávolság változtatást? Szóval előbb gondolkozz mielőtt hülyeséget beszélsz.

 

Előzmény: Senki ID (70051)
Mungo Creative Commons License 10 órája 0 0 70073

Mi a lószarért kötözködsz állandóan? Ha valami izgalomra vágysz, ott van mindjárt a jobb kezed.

Miért nem bírsz magaddal? 

Előzmény: Bétaverzson (70072)
Bétaverzson Creative Commons License 11 órája -3 0 70072

Szánalmas zavarkeltőként megint marhaságokat írtál rólam.

 

Fogalmam sincs mi az "abszolút tér".  Lécci áruld már el mi a túró az, már ha egyáltalán tudod, és nem csak a pofádat jártatod már megint sznob oktondiként.

Előzmény: Szelki_Lata (70070)
srudolf1 Creative Commons License 11 órája 0 0 70071

Írd már le a fázis képletét,  egy olyan fénysugárra, ami monokrom és x irányba halad a térbe. 

Miért csúszna el a hullámfront? Egy hullám van. Az elektromágneses hullámot síkhullám is nevezik,  mert az azonos fázisú pontok mértani helyei a síkok.  Ezekre merőleges a hullámszám vektor. 

 

Előzmény: kitadimanta (70063)
Szelki_Lata Creative Commons License 11 órája 0 2 70070

Az, hogy a téridő csak "úri hóbort, csacska divatirányzat", az vajon "jó írás, csak nem közismert igazság"?

Az, hogy te "abszolút térben gondolkodsz, és mégis remekül elboldogulsz a relativitáselmélettel", az "jó, csak nem közismert"?

 

Szánalmas balfasz.

 

Bezzeg amikor valaki például koordinátarendszerek nélkül tárgyalja a specrelt, mint ahogy Matolcsi például megtette, az már nem "jó, csak kevésbé közismert". Nem, az már rossz, és máris leszekértáboroznak az útszéli szekér nélküli barbárok.

 

Az a baj, hogy duplán fordítva ülsz a lovon. Nem csak, hogy hátrafelé néz az arcod, de még csak nem is a ló hátán ülsz, hanem a hasa alatt kapaszkodsz. Ezért vág szájba minden lépésnél a paripapimpiri.

Előzmény: Bétaverzson (70069)
Bétaverzson Creative Commons License 11 órája -3 0 70069

"Szeretnénk inkább a relativitáselmélettel foglalkozni."

 

Hiú remény, ugyanis ha valaki jót ír, de az nem közismert igazság - rögtön gyanúba keveri valami rosszban sántikáló, zavarkeltő szekértábor tag.

Előzmény: construct (70064)
Mungo Creative Commons License 12 órája 0 1 70068

A fény a P ponton lép be és a Q ponton ér célba.
Eközben a távcső, így annak P-Q középvonala is jobbra elmozdul a P'-Q' pontokba.
A beérkezett fénysugár ezért a középvonal mögé fog érkezni.
Ezért kell a távcsövet a fény látszólagos útjának szögével megegyezően megdönteni.

Ezzel egyetértesz?

Itt a fényutak felrajzolásánál van egy kis "keveredés".
A kékkel jelölt fényút a csillaghoz rögzített vonatkoztatási rendszerben halad úgy, ahogy felrajzoltad, a feketével jelölt fényút pedig a távcsőhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben. Na most el kellene dönteni, melyikben vizsgálódunk, mert a távcsőhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben egyáltalán nem "látszólagos" az a fényút, hanem konkrétan olyan a maga teljes valóságában. Ezért a távcsőhöz rögzített vonatkoztatási rendszerben a csillag képe nem ott látszik, ahol a csillag ténylegesen van, hanem a feketével jelzett fényút irányában. A csillag pozíciója az amit ilyenkor látszólagosnak nevezhetünk.

Előzmény: kitadimanta (70066)
Senki ID Creative Commons License 13 órája -1 0 70067

"Senki ID-nek már megint sikerült egy kapitális ökörséget előrángatnia ezzel a fókuszálás-baromsággal"

 

"fókuszálás baromság"? miért is? na jah "A légkör, a hőmérséklet hatásai sokkal nagyobbak, azok igényelnek is fókuszálást" ez lenne itt a tutti, ugye? bezzeg amikor én beszéltem a fény hullámhosszát befolyásoló légkör anomáliáról, akkor az volt a ... jah, gps nem számít.

 

na tood, még az is lehet, nem is kell fókuszálni! persze ahhoz épp jó ütemben kellene egymás felé mozdulni a Galaxisnak, Naprendszernek a Föld különböző mozgásainak >>─<< a megfigyelt galaxishoz és ennek vissza, hogy a tágulás elhanyagolható maradjon. no persze a Hubble távcsővel még a Föld légköre és az emített problémák is kiszűrhetők. igaz, a megfigyelés útjába kerülő egyéb torzító hatások egyéb megoldásokat igényelnek.

 

Előzmény: Elminster Aumar (70059)
kitadimanta Creative Commons License 14 órája 0 0 70066

"Ahogy elnézem, eddig csak az egyik felét tapasztalhattad meg, a másik feléhez az kellene, hogy legalább átmenetileg kísérletezzél értelmes dolgokkal is."

Akkor gondolkodjunk (kísérletezzünk) együtt:

Mi okozza a csillagászati aberrációt?

Arra vagyok kíváncsi, hogyan halad a fény a távcsőben.

A fény a P ponton lép be és a Q ponton ér célba.

Eközben a távcső, így annak P-Q középvonala  is jobbra elmozdul a P'-Q' pontokba.

A beérkezett fénysugár ezért a középvonal mögé fog érkezni.

Ezért kell a távcsövet a fény látszólagos útjának szögével megegyezően megdönteni.

 

Ezzel egyetértesz?

 

 

Előzmény: Mungo (70061)
Mungo Creative Commons License 15 órája 0 0 70065

Senki nem kért föl semmilyen minősítésre és senkit nem is érdekel. Nem tárgya a topiknak, ellenkezőleg kerülendő!

 

Előbb utóbb minden troll erre szokott hivatkozni, ha már sehogy sem tudja elérni, hogy ájuldozzon a nagyérdemű a sok okosságától...

Előzmény: kitadimanta (70062)
construct Creative Commons License 18 órája 0 1 70064

Én se szívesen foglalkoztam veled, de te kérted, hogy reagáljak arra a hozzászólásodra. Mit mondhattam volna? Annyira zavaros, hogy kilátástalan pontonként rámutatni a tévedéseidre. Ráadásul hónapok óta ontod itt a hasonló értelmetlen írásokat, miközben csak hosszú keserves üzenetváltásokkal sikerült  kideríteni, hogy te olyan alapvető fogalmakat is a közmegegyezéstől eltérően használsz, mint például "állni valamihez képest". Eddig igazán türelmesen küszködtünk itt veled páran, de belefáradtunk, feladtuk. Szeretnénk inkább a relativitáselmélettel foglalkozni.

Előzmény: kitadimanta (70062)
kitadimanta Creative Commons License 19 órája 0 0 70063

Értem, de hogyan kell elképzelni, ha a hullámok "elcsúsznak" egymáshoz képest? Ekkor már két hullám között sem tudsz olyan egyenest húzni, amelyik mindkettőre merőleges. Azt megtehetjük, hogy minden egyes hullámhoz rendelünk egy K vektort, de azok nem fognak egy egyenesbe esni.

 

Előzmény: srudolf1 (70057)
kitadimanta Creative Commons License 19 órája 0 0 70062

"Hát ha többet akarsz, kaphatsz:"

Ha ezt érdemi válasznak szántad, nagyon melléfogtál.

Senki nem kért föl semmilyen minősítésre és senkit nem is érdekel. Nem tárgya a topiknak, ellenkezőleg kerülendő!

 

Előzmény: construct (70056)
Mungo Creative Commons License 22 órája 0 0 70061

Tapasztalom... 

 

Ahogy elnézem, eddig csak az egyik felét tapasztalhattad meg, a másik feléhez az kellene, hogy legalább átmenetileg kísérletezzél értelmes dolgokkal is. Szerintem próbáld meg, hidd el nem fog fájni...

Előzmény: kitadimanta (70053)
Mungo Creative Commons License 22 órája 0 0 70060

 ...te talán példa lehetnél a diszfizikáliára.

 

Ez jó! :o)))))

Előzmény: construct (70056)
Elminster Aumar Creative Commons License 23 órája -1 3 70059

Röviden: bizonyos távolság után az objektumról érkező fénysugarak annyira megközelítik a párhuzamost (azaz a végtelen távoli objektum fénysugarait), hogy gyakorlatilag ugyanazzal az egy fókusztávolsággal leképezhető az objektumok képe.

 

Senki ID-nek már megint sikerült egy kapitális ökörséget előrángatnia ezzel a fókuszálás-baromsággal.

Előzmény: pk1 (70058)
pk1 Creative Commons License 24 órája -1 2 70058

Ez elvileg igaz, de azért (is) fizikus a fizikus, hogy fel tudja ismerni az elhanyagolható hatásokat. Az a hatás, amit említettél, semmi ahhoz képest, hogy a galaxis különböző részeire különbözőképpen kéne fókuszálni (még hozzánk képest álló galaxis esetén sem) - de még ez utóbbi korrekciót sem alkalmazzák. Rájössz, hogy miért nem? A légkör, a hőmérséklet hatásai sokkal nagyobbak, azok igényelnek is fókuszálást. (Még a Hold és a galaxisok közötti váltáskor sem kell fókuszálni.)

Előzmény: Senki ID (70051)
srudolf1 Creative Commons License 1 napja 0 0 70057

Nem. A K hullámszám vektor per definició a hullámfrontra merőleges. 

 

Előzmény: kitadimanta (70055)
construct Creative Commons License 1 napja 0 2 70056

Hát ha többet akarsz, kaphatsz:

Sok kelekótyával találkoztam már, akik mindenféle szamárságokat mondtak, miközben azt hitték, hogy fizikán elmélkednek.

Olvastam küldetéstudattól eltelt félművelt alakok kiáltványait, akik forradalmat hirdettek a fizika gyökeres megváltoztatására.

De senkit nem láttam még ilyen sziszifuszi munkával ennyire értelmetlen mondatokat összekörmölni a fizikáról.

Nincs rá szó, nincs rá fogalom.

Beszélnek diszlexiáról, diszkalkuliáról, meg egyéb képességhiányos szindrómákról, te talán példa lehetnél a diszfizikáliára.

 

Előzmény: kitadimanta (70054)
kitadimanta Creative Commons License 1 napja 0 0 70055

"Ez a K vektor mindig merőleges a hullámfrontra."

Elvileg igen. De egy haladó fényforrás esetében a mozgásra merőleges (vagy szöget bezáró) K vektor nem lehet minden hullámfrontra merőleges, sőt egyikre sem.

 

"Mi a fénynek a fázissebessége?"

A fény sebessége.

Előzmény: srudolf1 (70043)
kitadimanta Creative Commons License 1 napja 0 0 70054

"Olyanokat tudsz írni, hogy

"Szó bennszakad, hang fennakad""

Észrevettem... Ha csak ennyire futja, az nem az én bizonyítványom.

Előzmény: construct (70042)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!