Keresés

Részletes keresés

advocatusdiaboli Creative Commons License 22 órája -2 0 334314

Akkor majd megszűnnek és tönkremennek...

Egyelőre az látható, hogy a befektetők hajlandók a Teslát finanszírozni, látnak benne értéket, jövőt.

Előzmény: shadowbull (334312)
szilvatövis Creative Commons License 22 órája 0 0 334313

Nincs semmilyen logikai érv arra,...

Már hogyne lenne. 4/0-ra nincs megoldása a feladványnak, 2/2-re van megoldása.

 

A 4/0 kizárása önmagában következik a feladatból, nem függvénye 2/2-nek, ezért hibás a következtetésed, hogy 3/1 is kizárható.

 

Nincs ugyanis semmilyen információ a feladatban arra vonatkozóan, hogy melyik leosztás kizárásával teszi "megoldhatóvá" a hóhér a feladatot.

Nincs szükség semmilyen ilyen információra, ez a logikai kapcsolatok törvényszerűségéből adódik, nem kell definiálni.

Ebből adódóan hibás a következtetés, hogy Mivel ilyen kizárásból többféle is van és NEM lehet eldönteni, hogy a hóhér melyik leosztást zárja ki,

 

Nem eldöntendő, hogy a hóhér melyik leosztást zárja ki, ha több is van, egyértelműen mindet kizárja, mert a feladat az, hogy mindig legyen legalább egy megoldás. Ez szerintem triviális, nem is értem, hogy jutottál erre a következtetésre.

Előzmény: Lord of the Sebouillia (334305)
shadowbull Creative Commons License 22 órája 0 0 334312

"Ha a Teslánál egyensúly-közelbe kerülne a gyártása -az eladásokkal (igen tudom, amit azonnal megkapsz, annak csökken az eszmei értéke) - az azért nem lenne akkora tragédia, sőt, egy kiegyensúlyozottabb, a minőségre jobban koncentráló gyártást tenne lehetővé."

 

Az lehet, csak akkor soha nem lesznek profitabilisak.

Előzmény: GPS (334311)
GPS Creative Commons License 22 órája 0 0 334311

 

Egyre inkabb ugy nez ki hogy a 35e dollaros valtozatbol nem lesz semmi. Ez pedig elorevetiti azt is, hogy az eladasok hamarosan csokkenni fognak, mert ennyi penzert sokkal kevesebb embernek kell majd.

 

Ezzel én is egyetértek.

 

Viszont az EV ma még nem népautó és még ma sem a széles tömegnek szól.

És bizony még ma is bátor early adoptereknek számítanak a vásárlói. És ez márkától függetlenül igaz.

 

Ha a Teslánál egyensúly-közelbe kerülne a gyártása -az eladásokkal (igen tudom, amit azonnal megkapsz, annak csökken az eszmei értéke) - az azért nem lenne akkora tragédia, sőt, egy kiegyensúlyozottabb, a minőségre jobban koncentráló gyártást tenne lehetővé.

 

Az erőltetett, túlfűtött hajsza soha nem vezetett jóra - ipari termelésben meg pláne nem.

.

Előzmény: shadowbull (334310)
shadowbull Creative Commons License 22 órája 0 0 334310

ettol azert ez sokkal tobb. Musk azzal demozta a Model 3-at hogy 35e dollarert kapsz egy nagyon fasza villanyautot, ezt pedig a nepek elhittek, sot az elejen meg azt is gondoltak hogy ennyiert egy fullextras, uvegtetos, onvezeto, ingyen tankolhato autot kapnak.

 

Egyre inkabb ugy nez ki hogy a 35e dollaros valtozatbol nem lesz semmi. Ez pedig elorevetiti azt is, hogy az eladasok hamarosan csokkenni fognak, mert ennyi penzert sokkal kevesebb embernek kell majd.

 

Nem veletlenul nem tudjuk meg az europai arakat sem. Nem merik elarulni. Par eve volt aki azt hitte 10 millio alatt kap majd Model 3-at....

Előzmény: GPS (334308)
advocatusdiaboli Creative Commons License 22 órája -2 0 334309

Mint már leírtam: logikai feladványnak a történet egyszerűen alulhatározott. Többféle értelmezést tesz lehetővé, és még egyszer, ami a legfontosabb: mivel a "tippelést" nem zárja ki ab ovo, közben meg nagyon is "vérre megy a dolog" - így nyers logikával is az a célszerű, ha valaki a lehető leggyorsabban mond valamit.

Néhány mondattal kiegészítve már rendben lett volna - csak ezt a néhány mondatot te utólag tetted hozzá. :-)))

 

De amúgy tényleg nincs semmi baj, tét nélküli könnyen elmélkedésnek nagyon is jól elment, ugyanakkor arra is rávilágított, hogy ha az ember kérdez - azt is alaposan át kell gondolni... ;-)))

Előzmény: szilvatövis (334304)
GPS Creative Commons License 22 órája 0 0 334308

 

Szerintem nincs abban semmi rendkívüli, ha egy gyár menet közben korrigál profilt - vagyis jobban hozzáigazítja a realitásokhoz.

 

Még a klasszikus autógyáraknál is fordulhat elő olyan kedvezőtlen összecsengése a dolgoknak (pl, egyszerre emelkedik pár nyersanyag, vagy alapanyag ára, váratlan dolgok történnek a deviza-tőzsdén, végeláthatatlan szarakodás áll be a szakszervezetekkel, stb.) - hogy bizony ők is hozzá kelljen piszkáljanak a konfigurátorukhoz.

 

Nincs ebben semmi rendkívüli - a vevős sem várhatja azt el, hogy minden szart a gyártó vegyen a nyakába.

.

Előzmény: shadowbull (334307)
shadowbull Creative Commons License 22 órája 0 0 334307

Na, hogy legyen valami ertelmes tema is:

 

A Tesla bevezetett hirtelen es varatlanul egy uj Model 3-verziot, amit kozepes hatotavolsagunak nevezett el (mid-range, 418km EPA szerint). 45.000 dollar az alapara. Ezzel egyidejuleg eltavolitotta a konfiguratorbol az eddig legalabb elvi lehetosegkent ott szereplo standard, 35.000 dollaros valtozatot.

 

Jelenleg nem tudja senki, hogy lesz-e valaha ilyen, ami az eredeti igeretekben szerepelt, es amire ~300.000 elorendelo var a 450e-bol.

 

Most 3 valtozat rendelheto, es mindegyiket belathato idon belul szallitjak is, mar nincs varakozas az autora.

 

- Kozepes hatotav: 45e dollar, szallitas 6-10 het

- Nagy hatotav: 54.000 dollar, szallitas 4-8 het

- Sportverzio: 64.000 dollar, szallitas 4-8 het

 

Ez egy nagyon erdekes fejlemeny, es nem tul pozitiv a teslara nezve. Szerintem hamarosan szamolhatunk az ujabb csodalatos Musk-tervvel, mondjuk a Model Y-nal, amivel végre majd elerik a profitot....

GPS Creative Commons License 22 órája 0 0 334306

 

 

Ezt a palit kellett volna megkérdezni - ez egyből lökte volna a megfejtést:

 

 

Egy román-ausztrál közgazdász 14-szer nyert a lottón. Itt a módszere

 

 

(szégyenlem, de egy mukkot nem értettem a módszeréből. lehet ha tovább agyalnék, ki tudja...)

Lord of the Sebouillia Creative Commons License 22 órája 0 0 334305

Nincs semmilyen logikai érv arra, hogy a 4/0- kizárd, a 2/2-t pedig nem. Egyéb feltételek híján sem a 4/0-ból, sem a 2/2-ből nem tudnak következtetni. Ugyanúgy 4 megoldása van mindkettőnek, de ha a 3/1 megengedett, akkor nem tudnak következtetni.

 

És ilyen alapon tkp. a 3/1-et is kizárhatják.

 

Szóval mégsincs megoldása.

 

Nincs ugyanis semmilyen információ a feladatban arra vonatkozóan, hogy melyik leosztás kizárásával teszi "megoldhatóvá" a hóhér a feladatot.

 

Felülbírálva a felülbírált álláspontom: mégsem megoldható a feladat.

 

Pontosan azért, mert függetlenül attól, hogy mit látnak elsőre a rabok, az információ nem elegendő a továbblépéshez. Ahhoz meg kell tudniuk határozni, hogy a hóhér melyik leosztást NEM használja.

 

Mivel ilyen kizárásból többféle is van és NEM lehet eldönteni, hogy a hóhér melyik leosztást zárja ki, a feladatnak nincs megoldása. (Csak a tippelés.)

 

 

 

Előzmény: szilvatövis (334290)
szilvatövis Creative Commons License 22 órája 0 0 334304

Ez megint csak nem logikai feladvány szerinti értelmezés.

Előzmény: advocatusdiaboli (334301)
GPS Creative Commons License 22 órája 0 0 334303

 

"....ha bárki más nem agyal semmin, hanem azonnal rávág egy színt, és véletlenül eltalálja - akkor kampó..."

 

Ha ez így van, akkor ez a "logikainak" mondott feladvány még bénább és még kidolgozatlanabb - mint ahogy az elsőre tűnt.

.

Előzmény: advocatusdiaboli (334301)
szilvatövis Creative Commons License 22 órája 0 0 334302

Hú ez kemény... :-)

Teljesen jogos az észrevételed, én eredetileg az elsőnek, vagy inkább elsőként értelemben használtam.

Úgy gondolom szerencsém van, mert a nem egyérterlmű ragozás miatt nem módosult, hanem kiterjedt az értelme.

 

Szerintem az Aki elsőre meg tudja mondani, magában foglalja azt is, hogy elsőként és azt is, hogy első próbálkozásra.

Nem tudsz szerintem olyan szituációt mondani, ahol teljesül az elsőre, de nem teljesül az elsőként értelmezésben.... ha még is igen, akkor hamut szórok a fejemre. :-)

 

Előzmény: GPS (334295)
advocatusdiaboli Creative Commons License 23 órája -2 0 334301

Lehet így is értelmezni, viszont ebben benne van az is, hogy ha bárki más nem agyal semmin, hanem azonnal rávág egy színt, és véletlenül eltalálja - akkor kampó...

Előzmény: GPS (334295)
advocatusdiaboli Creative Commons License 23 órája -2 1 334300

Ez az egész kicsit arra emlékeztet, mint amikor egy légibaleset után két éves kutatómunkát követően a százfős kivizsgáló team bejelenti, hogy mit is rontott el a pilóta - úgy, hogy neki ott és akkor a team által látott adatok kb: egytizedéből kellett egy másodperc alatt döntést hoznia (nagyon ritkán is szokták egyébként ezért végül a pilótákat elmarasztalni - inkább a szabályozáson és technikán változtatnak mindig).

 

Képzeld most el négy akasztásra váró, vacogó fogú fószert, a föléjük tornyosuló hóhérral, meg a zsákjával - mi meg egy napja rágjuk ezt a feladványt.. ;)))

Előzmény: GPS (334295)
advocatusdiaboli Creative Commons License 23 órája 0 0 334299

Te úgy gondolod, hogy ez a peremfeltétel reprezentálva volt - szerintem, és mások szerint is meg nem volt... Bele lehet éppenséggel magyarázni, de mást is bele lehet magyarázni - amúgy meg még egyszer: a feladványból végképp nem derül ki, hogy nem lehet "tippelni", hogy bármit is mondjon az ember, azt muszáj megindokolni. Tényleg csak annyi van benne, hogy "aki elsőre meg tudja mondani".

 

És ha már logikázunk - minden ilyen esetben magától értetődően benne van a pakliban az, hogy még ha van is megfejtése a feladványnak, végül nem fogja tudni senki megfejteni (nem biztos, hogy az elítéltek atomfizikusok, az még kevésbé, hogy a racionális gondolkodáshoz szükséges idegállapotban vannak kivégzés előtt...), ergo ez így a lehető legrosszabb módszer, ha a hóhér valakinek tényleg meg akarna kegyelmezni, akkor vagy rábök az egyikre csak úgy, vagy sorsot húz, kockát dobat stb.. velük - de mindenképpen olyan módszert választ, aminek nem csak elméletileg van megoldása - hanem a gyakorlatban is bizonyosan "kidob egy számot".

 

No mindegy, szerintem már nagyon-nagyon túlragoztuk... ;-)))

Előzmény: szilvatövis (334294)
szilvatövis Creative Commons License 23 órája 0 0 334298

Így igaz, egyébként is mindenkinek köszönet jár aki veszi a fáradtságot és foglalkozik vele. :-)

Függetlenül attól, hogy végül is jó-e a feladvány logikai értelemben örülök, hogy sokaknak sikerült megmozgatnom vele az agykerekét és tényleg köszönöm... a bírlatok éppoly fontosak, mint a megerősítések.

Előzmény: Tzp (334296)
szilvatövis Creative Commons License 23 órája 0 0 334297

Nem pontosan. Egy logikai feladványnál minden szónak jelentősége van, és nem keverendő a valósággal. Tehát a hóhér szavai nem mások, mint logikai feltételek reprezentációi.

 

Nincs a feladványban, hogy mindenképp csak az, hogy szándékában áll (szeretne) és erre lehetőséget biztosít.

A több megoldás lehetősége nincs kizárva, de kegyelem csak az elsőnek jár a szöveg szerint. Tippelés kizárva: Aki elsőre meg tudja mondani,

Előzmény: advocatusdiaboli (334293)
Tzp Creative Commons License 23 órája 0 2 334296

"Ez csak egy izzadtság szagú belemagyarázás azért, hogy kimagyarázza azt, hogy a megoldásnak még csak a közelébe sem jutottál."

Ha lenne eszed, akkor kicsit visszaolvasnál és pont azt látnád, hogy én lényegét tekintve megoldottam a feladványt. Maga szilvatövis írta. :) Pusztán néhány részlet miatt én problémákat látok.

Előzmény: _cipo_ (334287)
GPS Creative Commons License 23 órája 0 0 334295

 

NEM AKAROK NYELVÉSZKEDNI (pláne én) - de lenne itt még valami:

 

A feladványban ezt írja: 

 

"Aki elsőre meg tudja mondani, hogy milyen színű korong van a saját hátán, annak megkegyelmezek."

 

Igaz, én csak csacsogom ezt a nyelvet, de nekem az "Elsőre" nem ugyanazt jelenti, mint az "Elsőnek"

 

- Az Elsőre szerintem azt sugallja, hogy egyből, próbálkozások nélkül

- Az Elsőnek meg azt jelenti, hogy a társaságból elsőként, vagyis mindenkinél hamarább

 

Ha ez igaz, akkor NEM a legfürgébb a nyerő - hanem az, amelyik próbálkozások nélkül, egyből megmondja a tutit.

 

Vélemény?

.

 

 

szilvatövis Creative Commons License 23 órája 0 0 334294

A hóhér a logikai feladványban egy peremfeltátelt reprezentál azt, hogy csak olyan kombinációk közül választ, amikből egyértelműen levezethető legalább egy eredmény.

Számítógépes nyelven IF-THEN-ELSE elágazásokkal a négy ágból legalább egy el tud jutni ey adott színt tartalmazó megoldáshoz.

 

Aki elsőre meg tudja mondani, hogy milyen színű korong van a saját hátán,...

Ha senki nem tudná megmondani, nem lenne értelme a feladványnak, hazudna a hóhér.

Előzmény: GPS (334291)
advocatusdiaboli Creative Commons License 23 órája -1 0 334293

Az volt erre a válasz, hogy az eredeti feladványból elvileg az derül ki, hogy a hóhér mindenképpen meg akar valakinek kegyelmezni, ergo ebből az következik, hogy megoldható feladatot ad.

Csak, hát ugyebár a valóságban ebből ez mégsem következik, ahogy az sem, hogy csak egy megoldása lehet a feladatnak, és ugyebár semmilyen módon sem volt kizárva a tippelés sem. És az adott helyzetből a legkevésbé sem következik az sem, hogy mind a négy elítélt értelmes, logikusan gondolkodó ember. Ja, a feladat azt sem mondja ki, hogy nem lehet tippelni akár mindenkinek, sőt, akár TÖBBSZÖR IS. Nem, nincs benne a feltételekbe, hogy nem ordíthatom azonnal azt, hogy fehér, majd ha fejrázás rá a válasz, akkor azt, hogy fekete... NINCS BENNE, tehát megtehetem.

 

Ebben a szituációban a legésszerűbb stratégia akkor is azonnal, a többieket megelőzve bemondani egy színt, ha a többiek hátán látottakból tényleg nem kikövetkeztethető az enyém - sőt, akkor ezt kell tenni, mert ez az egyetlen esély...

Előzmény: GPS (334291)
szilvatövis Creative Commons License 23 órája 0 0 334292

...válaszadási kényszer van,...

Nincs ilyen kényszer. Ha maradunk annál, hogy ez egy logikai feladvány, akkor események vannak, egyértelműen, boole-algebrai műveletekkel definiálható döntési ágakkal.

Előzmény: Tzp (334286)
GPS Creative Commons License 23 órája 0 0 334291

 

3/1 kombináció esetén: 1 megoldás van. Annak aki három egyformát lát A.) kizáró feltétel alapján levezethető a sajátja. Tehát ha egyvalaki három egyformát lát, akkor a megoldás teljesült.

 

Itt meg is állhatunk:

 

Mert ugyan magyarázd már el nekem, hogy ha 3 egyformát lát - ugyan mi a fészkes fenétől ne lehetne bármi az ő hátán - hisz minden színből 4-4 volt?

.

Előzmény: szilvatövis (334290)
szilvatövis Creative Commons License 23 órája 0 0 334290

Gratula, nagyon alaposan átgondoltad és logikus eredményre juttottál, bár nem egyezik a véleményemmel, amit meg is próbálok indokolni.

 

Vagy 2/2-van osztva, és mindenki ugyanúgy 2/1-et lát,

vagy 3/1 van osztva és van egy aki 3/0-t lát, hárman 2/1-et

Helyes.

Vagy 4/0 van osztva és mindenki 3/0-t lát,

vagy 3/1 van osztva és hárman 2/1-et látnak, egy 3/0-t

Helyes.

De ezzel teljesen ekvivalens,....

Ezt vitatom.

 

Megoldások halmaza: Levezethető az eltakart korong színe.

A hóhér peremfeltétel kizárja a nulla megoldással rendelkezőket. az összes kombináció halmazából:

 

A.)

4/0 kombináció esetén: egyik korong színe sem vezethető le a többiből, tehát nincs benne a megoldások halmazában.

B.)

3/1 kombináció esetén: 1 megoldás van. Annak aki három egyformát lát A.) kizáró feltétel alapján levezethető a sajátja. Tehát ha egyvalaki három egyformát lát, akkor a megoldás teljesült.

Eddig egyetértünk.

C.)

2/2 kombináció esetén: 4 megoldás van. Mindenki levezetheti a sajátja színét A.) és B.) kizáró feltételek megléte alapján.

 

C.) magyarázata: B.) megoldás azért zárható ki, mert nem következik be. Ha nem következett be, akkor nem is teljesül, tehát csak a 2/2 kombináció lehetséges.

(Ha bekövetkezik, akkor nem ez a kombináció teljesült azok számára sem, akik 2/1-et láttak.)

 

Logikus és helyénvaló a levezetésed akkor, ha azonnali döntést írnánk elő egy lépcsőben. De hát ebben éppen ez a feladvány, a csavar, hogy egy esemény be nem következte is lehet logikai feltétel.

Tehát szerinem csak akkor lehetne kizárni a 2/2 kobinációt, ha az esemény menete  valamilyen borítékba teszem és beadom a megoldást módon zajlana, de ezt kizártam és hangsúlyoztam a feladatban az időeltolódás lehetőségét: Rövid várakozás után...

Ez a kitétel szerintem validálja, hogy C.) esetén B.)-vel számolni lehet és kell is.(Jó példa volt cipó vak/koldus feladványa erre.)

Előzmény: Lord of the Sebouillia (334281)
advocatusdiaboli Creative Commons License 24 órája -2 4 334289

Lehet ezt napestig magyarázni, de akármelyik matektanár is azt mondaná az eredeti feladványra, hogy sejteni meg belemagyarázni lehet ugyan mindenfélét, de az eredeti formájában leírva, mint logikai feladvány egyszerűen alulhatározott. Eleve egy teljesen legitim okoskodás az is, hogy 50% esélye van bárkinek eltalálni a hátán lévő korong színét, és mivel az első helyes válaszadó "nyer", a többi meghal, így a legértelmesebb stratégia nem agyalni, hanem azonnal benyögni valamit, sőt, ha valaki eltérő színeket látott a többiekén (tehát az ő hátán valóban bármi lehet), akkor EZT KELL azonnal, és gondolkodás nélkül tennie, hiszen az eredeti elképzelés szerint akkor ő vesztesnek lett kijelölve, ugyanakkor a feladat kiírása nem tiltja meg a "tippelést", csak az az elvárás, hogy "aki elsőnek mondja meg a saját színét", az marad életben...

Előzmény: GPS (334288)
GPS Creative Commons License 25 órája 0 1 334288

 

Egy logikai kérdésben nincs helye a válaszban olyan elemeknek, mint pl.:

 

"...nyilvánvalóan arra gondolhatott, hogy..."

"...feltehetően kizárta azt a lehetőséget, hogy..."

"...csak arra következtettethetett, hogy..."

"...értelemszerűen azt fogja választani, hogy..."

 

...meg a hasonló feltevéseknek és főleg utólag kitalált peremfeltételeknek - amelyek nem szerepelnek a feladványban, csak utólag bele lettek bele-barkácsolva, hogy valahogy mégis összeálljon az a válasz..

.

Előzmény: _cipo_ (334287)
_cipo_ Creative Commons License 25 órája -6 1 334287

Ez csak egy izzadtság szagú belemagyarázás azért, hogy kimagyarázza azt, hogy a megoldásnak még csak a közelébe sem jutottál.

Egyszerűen meghaladta a lehetőségeidet, ami nem szégyen.

Nem belátni, az már az.

Előzmény: Tzp (334286)
Tzp Creative Commons License 25 órája 0 0 334286

Ez a megoldás nem veszi figyelembe, hogy válaszadási kényszer van, hiszen nem várhatom meg hogy valaki jelentkezik, mert akkor engem kivégeznek. Tehát elsőre tudnom kell a választ.

 

Ha a feladat kiírása olyan lenne, hogy nem lenne kényszer, például ha valaki rosszat válaszol, akkor jár a legrosszabbul és megéri hallgatni, akkor lehetne ilyen logikát alkalmazni.

Előzmény: szilvatövis (334273)
Auralianus Creative Commons License 26 órája -2 0 334285

Ha el nem felejtem, teszek fel majd ma este képet a vízállásról nálunk... ennyire kevés vizet még nem nagyon láttak erre a Dunában.


Előzmény: szilvatövis (334169)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!