Keresés

Részletes keresés

Rooger Preed Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2876
Csak az a baj, hogy az ingázó forgalom mellett növekszik a helyi forgalom, arányaiban talán még rosszabb lesz a helyzet.
Jó lenne amúgy, ha Budapesten készülne olyan kimutatás, hogy a forgalom hogy aránylik a megtett út függvényében.
Előzmény: mzdude (2873)
felucca Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2875
Egyrészt igazad van, másrészt a fizikai ottlét a munkák egyre nagyobb hányadánál már nem elengedhetetlen feltétel...Tulajdonképpen én is verhetném a billentyűket otthon, és nem itt, munkaidőben:)))

Sok egyéb, az útépítésen kívül eső feltétel pedig csökkenti a közlekedési igényt (oktatás, gyógyászati ellátás, új munkahelyek helyben, stb.)
Előzmény: mzdude (2873)
mestska Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2874
ennek az infrastruktúrának azonban nem feltétlen kell közútinak lenni szigorúan és kizárólag.
Előzmény: mzdude (2873)
mzdude Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2873

Azt is látni kell, hogy a mai "korszerű" világ az utazásról szól. Ingázni kell Veszprémből Székesfehérvárra, Fehérvárról Budapestre, Budapestről Londonba. Ha nem vagy rá hajlandó, akkor megfeleződik a munkaerőként mért értéked. Az üzletelés is globális, délelőtt át kell ruccanni Nyíregyházára tárgyalni, utána Esztergomban ellenőrizni a munkákat, majd estére hazatérni. Ha az infrastruktúra nem teszi lehetővé ezt az életvitelt, akkor nem tudsz lépést tartani a "fejlődéssel".

 

Szerintem elég hülye dolog ez, de ez van.

Előzmény: felucca (2869)
felucca Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2872
Azért ott csatlakozik az M0-ba, mert amikor tervezték, akkor bizonyos szinteken még nem volt tapasztalható az "összeszarom magam, ha valaki kimegy egy transzparenssel az utcára" -effektus.
Előzmény: Törölt nick (2868)
felucca Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2871
"....Tehát az utak hiányának a problémáját nem utakkal kell megoldani, különösen, mivel az út nem elsősorban egy forgalmi csatorna. Hát ez nagyszerű!..."

Az út valóban forgalmi csatorna, egyben a közterület egy része. Budapest egyes részeinek baja a tagolatlan, hiányos közterületi hálózat, amely egyaránt jelenti az utak, a gyalogutak, a kerékpárutak, a fasorok, a zöldsávok hiányát. Az út, mint forgalmi csatorna ezek közül csak egy, a legdurvább elem. Minél finomabb egy közterületi elem, annál finomabb hálózatra is van abból szükség. Ezek alapján gyaklogutakból, kerékpárutakból sokkal finomabban szőtt hálóra van szükség, mint utakból.

"...Tehát nem a már kialakult kisvárosias, kertvárosias városszövetet elkerülő, a forgalmat onnan is, de attól függetlenül elvezető gyorsforgalmi a megoldás, hanem ennek a kisvárosias, kertvárosias városszövetnek a szétdúlása és beleékelése egy autópályának...."

Az a "kisvárosias, kertvárosias" szövet, amit te olyan nagyra értékelsz, a főútvonalak sávjában mára egy funkcionálisan széttagolt, a működésképtelenség határára érkezett zűrzavaros, diszharmonikus szövet, amely éppen annak a "fejlődésnek" esett áldozatul, amit a főútvonal, mint "a piacgazdaság hadseregének felvonulási útvonala" (Ekler Dezső) megléte okozott. Ennek az igénynek teret kell biztosítani, ami ennek a városszövetnek a radikális átalakulásával sikerülhet csak. Ennek egy része kell, hogy legyen a közterület átalakítása, ami olvasatoddal elentétben nem autópályaépítést jelent, hanem igényes közterületet, aminek egy része az igényesen kialakított útpálya is.

Az meg, hoyg eleink mit basztak el, nem tervezési kategória. A várost mi alakítjuk, nem a véletlen. Vagy ha igen, akkor most kell elköltözni!
Előzmény: xhwamt (2856)
xhwamt Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2870

NEM! Ez a fellucca hozzászólása alapján született, hogy nézne ki, amiről fellucca írt!

 

Ezek voltak a tervek (Preisich Gábor nyomán):

 

Előzmény: Törölt nick (2868)
felucca Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2869
"...miben nyilvánul meg az, amikor egy tervezőnek "elérendő cél" a közlekedés?..."

Két alapeset van (nem alapeset nyilván nagyon sok, de most egyszerűsítsünk):

1. Az infrastruktúrafejlesztés a gazdaság, a korlátlan növekedés leghatékonyabb támogatója, egyben a fejlődés, fejlettség értékmérője a közember szemében, sok szavazatot lehet vele nyerni. A közember kényelmes, nyilván autózni akar, ezt a vágyat hatékonyan támogatják az autógyártás szereplői, ez a legnagyobb és legbombasztikusabb üzlet világon. Utat nagyon egyszerű építeni, sokkal egyszerűbb, mint pl. kötöttpályát, kevesebb a szereplő, 6 km elszigetelt autópályát is meg lehet építeni és el lehet adni sikerként. Egy idő után a folyamat átfordul, az igény, a munka „miértje”másodlagossá válik, megelőzi az építés, a fejlesztés folyamata, mint elsődleges értékmérő, hiszen sokak számára a nagy forgalom, a dugig tömött utak maguk jelentenek egy elért fejlettségi szintet, ebből általánosítva a több út és még nagyobb forgalom még nagyobb „fejlettséget” jelent, stb. Az ilyen típusú tervezés számára az érintetlen vidék, majd ugyanazon helyszínen 10 évvel később végigvonuló autópálya egyértelműen, megkérdőjelezhetetlenül a fejlődés áhított bizonyítéka.
2. Az infrastruktúrafejlesztés a fenntartható gazdasági fejlődés egyik pillére, nyilván maga is fenntartható folyamatokra alapozódik, az igények felmérését követi az a szűrés, mely során eldönthető, hogy melyik igény a kritika nélkül kielégítendő, melyik az, amely más fejlesztések során megszüntethető és melyik az, amelynek káros hatásai egyértelműek, ezért nem szabad kielégíteni. Az infrastruktúrafejlesztés mindvégig a magas színvonalú életminőség megteremtésének más ágazatokkal egyenrangú szereplője marad.

"...ez egyanaz, mint amikor egy szakácsnak az étkezés csak szükséges rossz?..."

Léácci, lécci, ne forgasd ki a szavaimat. ez ugyanaz, mint amikor egy szakácsot a túlsúlyos és beteg emberek láttán az elégedettség tölt el. Vagy ha aliultáplált etiópot lát, akkor azért sajnálkozik, mert biztosan nincsen jó szakácsuk...
Előzmény: Törölt nick (2852)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.09 0 0 2868

wow! ezexerint keleten így ment volna az M0... (sosem értettem miért ott csatlakozik az M5-be, ahol....

 

Szerinted melyik a jobb (keleti) nyomvonal? ez v. ami most épül?

Előzmény: xhwamt (2856)
mestska Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2867

Lefelé én egy vontatóhajóval is kenterbe verem az autósokat...

 

Ja-ja, néztem is talán pont múlt héten, hogy a Margit sziget vonalában hogy otthagyta a buszunkat egy hajó :))

 

Ez itt sajnos off, pedig érdekes a téma egyébként.

Előzmény: MALWIN (2866)
MALWIN Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2866
Nem kétlem, főleg, mert a Dunán hosszában járó járat nincs is.
Amúgy a rakpartokon vonszolódó néphez képest a vízi út lenne a leggyorsabb, de valamiért a kikötők messze vannak a tömegközlekedési csatlakozásoktól.
Meg persze megfelelően gyoras hajók is kellenének, már ami a hegymenetet illeti.Lefelé én egy vontatóhajóval is kenterbe verem az autósokat...
Előzmény: mestska (2865)
mestska Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2865
mire kimegyek a kikötőbe, bemegyek a kikötőből, elindul a hajó, stb. addig hatszor ott vagyok bicajjal.
Előzmény: MALWIN (2864)
MALWIN Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2864
Nem.A hajó a leggyorsabb, de nincs.
Előzmény: mestska (2859)
xhwamt Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2863
Pedig annak valahogy így kellene kinéznie: http://img59.imageshack.us/img59/8048/6oslb3.jpg
Előzmény: mzdude (2862)
mzdude Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2862
A Budafoki/Hunyadi és a Szerémi úton sajnos ennek az ellenkezője folyik.
Előzmény: xhwamt (2860)
Rooger Preed Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2861
Durva kimondani, de ha megépül a Batta-Érd bringaút, akkor számomra reggel versenyképesebb lesz a bringa, mint a tömegközlekedés Százhalombatta és Budapest között, és nem sokkal maradok el az autózás mögött. (Főleg, ha mondjuk nem szenvedek a bringautakkal)
Előzmény: mestska (2859)
xhwamt Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2860

A harmadik meg az, hogy kihasználva a még meglévő lehetőségeket oda építünk utat, ahol egyszerre kerüljük el a lakónegyedeket és vezethetjük el hatékonyan a forgalmat. Ez járható például a 31/M4-es bevezetésénél.

 

De például a 10-es (Bécsi út-Vörösvári út), 11-es (Szentendrei út), 2-es (Váci út), 3-as (Kerepesi út-Veres Péter út-Szabadföld út), 4-es (Ferihegyi repülőtérre vezető út-Üllői út) 5-ös/51-es (Helsinki út-Soroksári út), Csepeli gerincút, 6-os (Hunyadi János út-Szerémi út), 1-es (Budaörsi út) esetében nincs választásunk, szép széles fasoros és ami a legfontosabb különszintű kereszteződésekkel ellátott főútvonalat kell kiépítenünk. A város sok ponton elcseszett de még így is aránylag jól kirajzolható körutas-sugárutas szerkezetén se tudunk és nem is szabad változtatnunk.

 

Egy nagy áteresztőképességű jó úthálózat vele párhuzamos tömegközlekedési hálózattal nem pótolható semmivel.

Előzmény: mzdude (2857)
mestska Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2859

Az is tény, hogy elég komoly dugónak kell lennie ahhoz, hogy az autó lassabb legyen

 

Én a fővárosban minden nap átlósan közlekedem a IX-ből  III-ba. Az autó itt -abban az időszakban, mikor én utazom- nem versenyképes.

 

Sőt, igazából a bicaj a leggyorsabb :))

Előzmény: mzdude (2855)
mestska Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2858
A NARt is megszűnik/átalakul....
Előzmény: Fricy (2844)
mzdude Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2857

Hm. Az egyik lehetőség, hogy szar a közlekedés, állandó a dugóban pöfékelés, nagy a légszennyezés, és kevés embernek adatik minőségi lakóhely.

 

A másik, hogy jön a vonalzó és a dózer, kialakítunk megfelelő közlekedési folyosókat villamossal, bringaúttal, zöldsávval, és mögöttük az átmenő forgalomtól elzártan, viszonylagos nyugiban lakunk.

 

Én inkább ez utóbbit választanám. Pécsen például eltűnt egy pár dolog a helyéről, és állíthatom, mindenhol jobb lett.

Előzmény: xhwamt (2856)
xhwamt Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2856

Tehát az utak hiányának a problémáját nem utakkal kell megoldani, különösen, mivel az út nem elsősorban egy forgalmi csatorna. Hát ez nagyszerű! :DDD

 

Tehát szerintem ahelyett, hogy újabb sugárirányú utat építünk, inkább valódi sugárutat kell építeni a Kerepesi úton, a Jászberényi úton és az Üllői úton, lebontva a szegélyező földszintes rettenetet, többszörös fasorokat telepítve, eldöntve, hogy a villamos, vagy HÉV oldalpályás(jajne!), vagy inkább középpályás(magától értetődik!), bicikliutat, járdát építve, az indokolt helyeken a keresztirányt előnyben részesítő különszintű csomópontokkal.

 

Tehát nem a már kialakult kisvárosias, kertvárosias városszövetet elkerülő a forgalmat onnan is, de attól függetlenül elvezető gyorsforgalmi a megoldás, hanem ennek a kisvárosias, kertvárosias városszövetnek a szétdúlása és beleékelése egy autópályának. Szép! :)

 

Ebből lesz a város.
Valószínűleg az ott lakók előbb kiabálni fognak, de a terézvárosi lakók is kiabáltak, amikor az Andrássy utat építették...

 

Kétség kívül igaz, hogy optimálisan így nézne ki Budapest városi gyorsforgalmiút hálózata, ha nem kellene holmi ottlakók érdekét is nézni és tényleg vonalzóval és dózerekkel tervezhetnénk a széles fasosoros, kötöttpályás közlekedéses és különszintes csomópontokkal ellátott városi főutakat (csak sajnos erre nincs se pénzünk, se szándék, a helyiek meg szívrohamot kapnának ha látnák ezt a kis vázlatot):

 

Ez egy áttekinthető szép polisz, ahol minden út a helyén van, szép promenáddal, széles fasorokkal, csobogókkal, kerthelységgekkel, reprezentatív épületsorokkal és fölös kanyarok nélkül. Úgy ötven-hatvan évvel ezelőtt kellett volna ezt így megtervezni és azokhoz a tervekhez következetesen ragaszkodva megépíteni. De erről már lecsúsztunk.

Előzmény: felucca (2847)
mzdude Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2855

Tény, hogy amíg villamosoztam, akkor minden tavasszak és ősszel elkaptam valami influenzát vagy fosásos nyavalyát. Amikor autós életet folytatok, akkor ez nincs.

 

Az is tény, hogy elég komoly dugónak kell lennie ahhoz, hogy az autó lassabb legyen.

Előzmény: Törölt nick (2853)
Rooger Preed Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2854
Az a baj, hogy sokan sírnak, hogy alig tudják fizetni az autózást (ergo nem BMW-vel furikáznak), de még akkor se ül fel a tömegközlekedésre, ha csak valamelyik fő gerinc mentén utazik (esetleg öszességében még gyorsabb is, mint autóval - készülődéssel, parkolással, mindennel együtt).
Előzmény: Törölt nick (2853)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2853

meg az autózás során keletkezett bevétel megy a közösbe...

azért elég jól utána lehet számolni, hogy melyik tétel mennyi bevételt jelent:

pl.: 2005: 2,8mrd L benya, 2mrd L gázo.

jelentős tétel még az autók regisztrációs adója.

 

parkolódíjak, bűntetések : eztmár ide sem számolom, a többihez képest aprópénz...

 

racionális autóhasználat:

szerintem a magas adók elég jól racionalizálják az autó használatot.

akinél meg nem (mert úgy van vele, hogy nem érdeklik a költségek, ő akkor is autóval megy), azt úgyse tudod bmv-re kényszeríteni (esetleg, ha elveszed az autóját) pl. egyik volt kolléganőm: "én nem megyek busszal, olyan büdösek az emberek..." :-(((

 

ktsgvetés: passz

Előzmény: Rooger Preed (2850)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2852

ő csak használ egy infrastruktúrát, amit a segge alá dugnak...

ezek szerint eddig teljesen feleslegesen hánytam a falra a borsót...

 

aki számára a közlekedés nem szükséges rossz, hanem elérendő cél

- miben nyilvánul meg az, amikor egy tervezőnek "elérendő cél" a közlekedés?

- ez egyanaz, mint amikor egy szakácsnak az étkezés csak szükséges rossz?

Előzmény: felucca (2849)
Rooger Preed Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2851
Inkább azt a tervezőt (és politikust) tartom annak, aki a teljes motorizációban látja a célt.
Előzmény: felucca (2849)
Rooger Preed Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2850
Az LVMCs munkásságát nehéz megítélnem Rengeteg számukat el kell osztani minimum 2-vel (de helyenként akár ezerrel is), de a másik oldalon meg vannak olyan dolgok, amivel teljesen egyetértek.

Az hogy a kiadás és a bevétel oldal milyen egyensúlyban van sajnos nehéz kérdés. Sokmindennek van járuléka (légszennyezés vs dinamikusabb árúszállítás - egyik se mérhető igazán pénzben), meg az autózás során keletkezett bevétel megy a közösbe, szinte semmi nincs címzetten (benzin, parkolódíjak, bűntetések, stb).

Amiben viszont igazuk van az a racionális autóhasználat (csak nem jól kommunikálják), amit sokan elfejejtenek.

A költségvetés számait hol lehet megnézni? Érdekelne egy-két dolog.
Előzmény: Törölt nick (2848)
felucca Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2849
Szerintem nem állította be senki az autóst közelenségnek, ő csak használ egy infrastruktúrát, amit a segge alá dugnak. Viszont közellenségnek tekintem azt a közlekedéstervezőt, aki számára a közlekedés nem szükséges rossz, hanem elérendő cél. És van ilyen sajnos.
Előzmény: Törölt nick (2848)
Törölt nick Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2848

és az még mindig elenyésző ahhoz képest, amit az üzemanyagban lévő adóval befizetsz...

 

Nem ez a fő probléma, hanem az hogy bölcsen elhallgatják, hogy a közúti közlekedéstől milyen horribilis pénzeket vonnak el, miközben ennek csak töredékét forgatják vissza üzemeltetésre és fejlesztésre (kb. 1/4-ét, esetleg 1/3-át)

ezek mind konkrét költségvetési számok, utána lehet nézni.

 

viszont előszeretettel hangoztatják az externális költségeket, mint az egészségkárosodás, környezetszennyezés, a dugó okozta gazdasági veszteségek.

 

Ezekkel 2 probléma van:

- csak becsülhetők, így rendkívül alkalmasak félremagyarázásra. már olyat is olvastam, hogy szerintük évi 4600mrd a külső költség. ez viszont már a "kitud nagyobb hüjeséget mondani" kategória...

- másrészt a felsorolt károkat részben (vagy teljesen) az infrastruktúra hiánya okozza...

 

 

Persze a BELVÁROS!!! forgalomkorlátozásáról lehet normális érvekkel is beszélni, csak tartózkodni kéne attól, hogy az autóst közellenségnek állítsuk be...

Előzmény: mzdude (2842)
felucca Creative Commons License 2007.01.08 0 0 2847
I"...gen, a Rákóczi, a Bajcsy, az Üllői 2*3 sávja tényleg iszonyatosan szűkös.(...)És ezek miben folytatódnak a külvárosokban? Csak nem 2x1 sáv?..."

Helyben vagyunk! De a külvárosi 2x1 sávon nem az fog segíteni, hogy az utolsó városszövetet valamennyire tagoló zöld ékbe belehúznak egy gyorsforgalmi utat, hanem az, hogy ezeket az utakat úgy kell kiépíteni, hogy mind kapacitásukban, mint közterületi értékükben méltóak legyenek egy fővárosi főúthoz. És itt inkább a közterületi értéken van a hangsúly, mert uygebár egy út nem kizárólag forgalmi csatorna, bármennyire is szeretik a közlekedéstervezők úgy nézni.

Tehát szerintem ahelyett, hogy újabb sugárirányú utat építünk, inkább valódi sugárutat kell építeni a Kerepesi úton, a Jászberényi úton és az Üllői úton, lebontva a szegélyező földszintes rettenetet, többszörös fasorokat telepítve, eldöntve, hogy a villamos, vagy HÉV oldalpályás(jajne!), vagy inkább középpályás(magától értetődik!), bicikliutat, járdát építve, az indokolt helyeken a keresztirányt előnyben részesítő különszintű csomópontokkal.

Ebből lesz a város.

Valószínűleg az ott lakók előbb kiabálni fognak, de a terézvárosi lakók is kiabáltak, amikor az Andrássy utat építették...
Előzmény: xhwamt (2750)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!