Keresés

Részletes keresés

watch-fire Creative Commons License 2013.06.09 0 0 206

Akit érdekel:

 

Orosz nyelvű.   http://www.aworld.ru/texta/?711

 

 

 

 

watch-fire Creative Commons License 2013.06.08 0 0 205

Bocsánat, figyelmetlen voltam, a "Fénylő ölednek édes örömében" található sumer irodalmi alkotásokhoz fűz magyarázatokat.

Előzmény: watch-fire (204)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.08 0 0 204

Igen, erre gondoltam. Nagyon jó, sajnos nem lehet kapni, talán néha az antikváriumban megtalálható. Kapcsolódik a másik könyvéhez, "A Sumer Irodalmi Hagyományok"-ban található sumer irodalmi alkotásokhoz fűz magyarázatokat, néha szó vagy mondatelemzést.

Előzmény: Afrikaans8 (203)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.08 0 0 203

biztosan ismered Komoróczytól "A sumer irodalmi tanulmány" című könyvét

 

 

Komoróczy Géza

A šumer irodalmi hagyomány – Tanulmánygyűjtemény

Magvető, Bp., 1979

 

Ez nincs meg, és a másik is már csak szövegfelismerős változatban, de az utóbbit átküldöm, amint hozzáférek.

Előzmény: watch-fire (198)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.05 0 0 202

A sumer ékírásban és a székely abc-ben én nem sok közöset látok, de erről már egyszer beszéltünk.

Előzmény: ketni (201)
ketni Creative Commons License 2013.06.05 0 0 201

Nekem más erről a véleményem.

Szerintem azok a jelek minden szempontból megfelelnek egy ABC jeleinek,

mert számtalan bizonyíték van arra, hogy ezek a jelek változatlan formában felbukkannak az idők során,

és mindig egy ABC jeleiként. Ez önmagában több, mint gyanús.

Számomra a döntő bizonyíték az ezen jelekkel egykorú számjel volt.

Valóban elképzelhetetlen, hogy valaki helyiértékes számírást használjon anélkül, hogy egyébként a beszélt nyelvet ne tudná leírni.

Egyébként meg mi más kötné össze pl. a tatárlakai és a sumér jeleket, a székyel ABC-t, az etruszkot és a latin ABC-t, ha nem a közös eredet,

hiszen a hasonlóság nyilvánvaló.

Ilyen fokú véletlenek nincsenek.

Előzmény: watch-fire (195)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.05 0 0 200

Ama napon Szubir országa, Hamazi földje,

a különböző nyelvű,

Ki'engir, Sumer, a fensőbb »erő« Nagy Hegye,

Ki'uri, Uri földje,

 

… Mardu országa, a teres mezőn heverő –

ég, föld mindensége, minden jámbor nép 

egyazon nyelven beszélnek Enlilhez.

Ama napon …

Enki … megváltoztatja szájukban a nyelveket,

valahány nyelv van:

az emberiség nyelve egy legyen.”

 

Ezt a részt én is ki akartam másolni, mert nemrég hivatkoztam a Bibliára ("Az egész földnek ugyanaz volt a nyelve és ugyanazok voltak a szavai"), és könnyen lehet, hogy ezt is innen vették a Biblia írói. (Valahol olvastam egy "alter" írásban, hogy Mózes neve másolatot jelent. Talán nem is hülyeség, Mózes írásai tele vannak sumer írások másolataival. :)))

 

141. ud-ba kur šuburki 2 (N:SN) Ḫamazi')" onmouseout="hideTip()"ḫa-ma-ziki 142. eme ḫa-mun ki-en-gi kur gal me nam-nun-na-ka

143. ki-uri kur 2 (AJ) seemly')" onmouseout="hideTip()"me-te-ĝal2-la

144. kur mar-tu 2-sal (N) meadow')" onmouseout="hideTip()"u2-sal-la 2 (V) to lie down')" onmouseout="hideTip()"nu2-a

145. an ki 2 (V) to go around')" onmouseout="hideTip()"niĝin2-na 3 (N) people')" onmouseout="hideTip()"uĝ3 saĝ 10 (V) to place')" onmouseout="hideTip()"sig10-ga

146. 2 (N:DN) Enlil')" onmouseout="hideTip()"den-lil2-ra eme 1-am3 4 (V) to say')" onmouseout="hideTip()"ḫe2-en-na-da-ab-dug4

147. ud-ba a-da en a-da nun a-da lugal-la

148. den-ki a-da en a-da nun a-da lugal-la

149. a-da en-e a-da nun-e a-da lugal-la

150. den-ki en 2-ĝal2 (N) plenty')" onmouseout="hideTip()"ḫe2-ĝal2-la en 4 (V) to say')" onmouseout="hideTip()"dug4-ga zid-da

151. en 2 (N) ear')" onmouseout="hideTip()"ĝeštug2-ga 2 (AJ) wise')" onmouseout="hideTip()"igi-ĝal2 kalam-ma-ke4

152. mas-su diĝir-re-e-ne-ke4

153. 2 (N) ear')" onmouseout="hideTip()"ĝeštug2-ge 3 (V) to find')" onmouseout="hideTip()"pad3-da en eridugki-ga-ke4

154. ka-ba eme 2 (V) to be different')" onmouseout="hideTip()"i3-kur2 en-na mi-ni-in-ĝar-ra

155. eme 2-ulu3 (N) humanity')" onmouseout="hideTip()"nam-lu2-ulu3 1 i3-me-[a]

Előzmény: Afrikaans8 (197)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.05 0 0 199

506. en kul-aba4ki-a-ke4 /inim [dub-gin7] /bi2-in-gub 5 (PD:demonstrative) that')" onmouseout="hideTip()"ur5 /ḫe2-[en-na]-nam-ma

Előzmény: Afrikaans8 (192)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.05 0 0 198

Kösz, bár megvan könyvben, ez nagyon jó, mert sokat vagyok a telken, oda könyveket nem viszek. Ha ez megvan neked, akkor biztosan ismered Komoróczytól "A sumer irodalmi tanulmány" című könyvét, az pont ehhez kapcsolódik.

Előzmény: Afrikaans8 (196)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.04 0 0 197

Ide másolok egy részletet a parthus topikból, korábbi hsz.-aimból (7591., 7592., 7593., 7595.):

 

Kramer és mások értelmezése szerint az Enmerkar versengése Aratta urával c. ószumír költeményben a hegyvidéki, Aratta nevű ország nem más, mint lényegében egy hurri vidék, valahol a Kaszpi-tengertől délnyugatra, az Urmia-tó környékén. A szóban forgó eposz egyébként arról szól, hogy Uruk királya, Enmerkar hogyan küld gabonaneműt és állatokat (juh, kecske, marha, onager) északra, Arattába, annak királya pedig hogyan viszonozza ezt különféle nemesércekkel (arany, ezüst), féldrágakövekkel (lazúrkő) és gyümölcsökkel (füge, datolya). David Roll szerint Aratta neve összefügg Urartuéval és az Ararát hegységével.

 

Az eposzt az egyik legrégibb szumír irodalmi emléknek tartják, amit jelez az írás feltalálására vonatkozó mitikus tudósítás – ugyanis mint olvashatjuk, Enmerkar táblává gyúrt össze egy agyagdarabot, és azon írt levelet Aratta királyának, melynek szövegét az tökéletesen meg is értette. Hogy ez miként volt lehetséges, arra megint csak megtaláljuk a választ a költeményben, utalásként a „bábeli zűrzavar” előtti időkre:

 

„Ama napon Szubir országa, Hamazi földje,

a kulönböző nyelvű,

Ki'engir, Sumer, a fensőbb »erő« Nagy Hegye,

Ki'uri, Uri földje,

 

… Mardu orszaga, a teres mezőn heverő –

ég, föld mindensége, minden jámbor nép 

egyazon nyelven beszelnek Enlilhez.

Ama napon …

Enki … megváltoztatja szájukban a nyelveket,

valahány nyelv van:

az emberiség nyelve egy legyen.”

 

A költeménynek a szumír irodalmi hagyományon belüli relatív ősiségéhez kétség nem fér, s még a vízözönre is találunk benne homályos utalást, ami megint csak a legrégibb állapotok lenyomataként értékelhető:

 

„Arattat jobbról es balfelől

Innin, minden országok úrnője,

hatalmas szökőárként körülölelte

… a vízözön árjában megálltak,

amint a vízözön ereje elvonult”

 

Ryan és Pitman geológusok 1998-ban közzétett elmélete szerint a Fekete-tenger egy hatalmas kataklizma, a Thrák-Boszporusz áttörése révén Kr. e. 5600 körül töltődött fel. Mások korábbi datálásokat javasolnak, ifj. T. A. Abrajano és Ali Aksu például legkésőbb a Kr. e. XI. évezred végére teszik a Vízözön időpontját. A Robert Ballard vezette tengeri régészek folyami csigák, egykori folyómedrek, megmunkált faanyag maradványait hozták felszínre a partok mellől, mintegy 100 méternyi mélységből, és ember alkotta falakat is találtak. Az édesvizekben honos puhatestűek radiokarbonos elemzése egy Kr. e. 7000 körüli katasztrófára utalt. Aratta országa, illetve annak lakói átvészelhették tehát az említett katasztrófát, éppen magaslati elhelyezkedésüknél fogva, míg a szumírok elődei délebbre kényszerültek vándorolni, és – feltehetően a Tigris keleti partjai mentén haladva – a terméketlen Folyamközben találtak végül új hazát.

Előzmény: watch-fire (190)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.04 0 0 196

Komoróczy könyvét ("Fénylő ölednek édes örömében") letöltöttem jó pár éve, megvan dvd-n. Néhány sumér irodalmi szöveget feltettek belőle az ELTE honlapjára, így az Aratta uráról szóló is megtalálható itt:

 

http://gepeskonyv.btk.elte.hu/adatok/Okor-kelet/Okori.es.keleti.irodalmak/index.asp_id=683.html

Előzmény: watch-fire (194)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.04 0 0 195

Magam is gondolkoztam azon, hogy a barlangokban található tajzok és egyéb írásjelek nevezhetők írásnak vagy nem. Sajnos nem lehet erre egyértelmű választ adni, mert nem ismerjük eléggé ezeket az jelrendszereket. Akkor nevezhetjük írásnak, ha mindent le tudunk írni, ki tudunk fejezni vele. Ha csak bizonyos dolgokat fejeznek ki, akkor az nem írás. A kresztáblák is sok mindent kifejeznek, mégsem írás.

Előzmény: ketni (191)
watch-fire Creative Commons License 2013.06.04 0 0 194

Kösz, hogy észrevetted és szóltál. Kulaba a helyes és nem Kubala. Ezt elnéztem, mert siettem. Valószínűleg Kubala László neve zavart meg, aki híres focista volt.

Előzmény: Afrikaans8 (192)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.04 0 0 193

Sokan sokféleképp próbálták már a paleolit ábrákat értelmezni. Nem Varga Csaba az első, aki jelrendszert vélt felismerni ezekben.

Előzmény: ketni (191)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.04 0 0 192

"Kubala ura agyagot markolt kezébe"

 

Uruk királyainak állandó jelzője az ottani szentélykörzetről. Inkább "Kulabá"-nak (kul-aba4) írják. Kubala személynevünkhöz lehet köze?

Előzmény: watch-fire (190)
ketni Creative Commons License 2013.06.04 0 0 191

Teljes egyértelműséggel tudjuk, hogy nem a sumérek találták fel az írást.

Lehet utálni Varga Csabát, de az érdem az övé, hogy észre vette a barlangrajzokon lévő írásjeleket.

Egyedül a "vonalas" gondolkodás akadályozott meg másokat eddig, hogy nem vették észre, pedig majd kiüti az ember szemét.

http://www.varga.hu/IRASTORTENET/IRASTORTENET_KEZDOLAP.htm

 

watch-fire Creative Commons License 2013.06.04 0 0 190

"Általában a sumereket tartják az írás feltalálóinak, noha még ezt sem mondhatjuk ki teljes egyértelműséggel."

 

Ez így igaz, semmit nem tudunk biztosan. De azért van egy sumér irodalmi alkotás, az Enmerkar versengése Aratta urával (lásd Komoróczy:Fénylő ölednek édes örömében), ahol utalnak arra, hogy ők találták fel az írást. Egy kis részlet Komoróczy fordításában:

 

"A követnek nehéz volt a szó,

   nem tudta elmondani,

a követnek nehéz volt a szó, 

   s mert nem tudta elmondani,

Kubala ura agyagot markolt kezébe,

   táblává gyúrta, s erre vetette a szót.

E nap előtt az agyagra vetett szó nem létezett,

s most, ó, Utu, bizony így történt:

Kubala ura a szót agyagtáblára vetette, bizony így történt."

Előzmény: tibb (186)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.04 0 0 189

Érdekességként említem Schedel Andor cikkét a Kutya c. folyóirat 1969. jún. 6-i számából, amelyet már másutt is idéztem (pl. a sumér nyelvi topik 91. hsz.-ában). Egy 12,5 cm magas, 15 cm hosszú fehér szobrocskára hivatkozik írásában, melyet Friedrich Müller és Martin Tellmann talált 1882–87 között Eriduban végzett ásatásai során. Ez az állítólag pulit ábrázoló kisplasztika Tar-mor-ur szumír uralkodó Il-du vagy Il-di nevű 8-10 éves leányának sírjából bukkant elő – írja Schedel.

 

Körmére néztünk ennek a bizonyos Ildikó nevezetű királylánynak:

 

ildum, ildu 'kutyafalka, klán, törzs, banda, csapat, utánpótlás, támogatás, karaván'

ildum2, ildu2 'ua.'

Előzmény: Afrikaans8 (187)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.03 0 0 188

Leonard Woolley tárta fel a sírját 1922 és 1934 között. A leletek elsősorban az ő és szolgálói ékszereiből állnak, közülük is kiemelkednek Subat aranylevelekből összeállított fejdísze, fülbevalói, nyakékei és karkötői. A fejdísz arany tölgyfalombja fölé arany virágok nyúlnak, a fülbevaló nagy méretű félhold. A sírban a temetés alkalmával feláldozott lányok holtteste, valamint egyetlen férfi, egy hárfás maradványa is volt. Az említett húros hangszer és egy játéktábla biztosította a túlvilági szórakozást. Sőt egy arany szívószálat is elhelyeztek a közelében, hogy az úrnő frissítőt ihasson, valamint finomlisztből készített drága kenyeret is. Mellkasán egy aranykupak segítségével feltűzött pecséthengert találtak, de adtak mellé egy bőrtömlővel szegélyezett, telikerekű szekeret is. A felfedezés megdöbbentette a feltárókat, mert sem önkéntes, sem kényszerű emberáldozatokról nincs adat egyetlen írott forrásból sem. Az eljárás hasonló az egyiptomi protodinasztikus kor áldozati szokásaihoz.

Előzmény: Afrikaans8 (187)
Afrikaans8 Creative Commons License 2013.06.03 0 0 187

"Wooley ásatásai során két hárfa is előkerült Ur városából. Az egyik Sub-ad királyné sírjából"

 

A felékszerezett Šubad úrnő (arcrekonstrukció)

 

Valójában nem tudjuk, hogy királyné volt-e, mindössze annyit, hogy előkelő hölgy lehetett. Nevét a nin jellel írták, melynek első fele egy női szeméremtestet formáz (gal4):

 

 

 

Előzmény: segédnikk (162)
tibb Creative Commons License 2013.05.23 0 0 186

Szívesen!

 

A legkorábbi piktogramokról:

 

"Általában a sumereket tartják az írás feltalálóinak, noha még ezt sem mondhatjuk ki teljes egyértelműséggel. Uruk IV piktografikus írásában ugyanis monden jel vagy több konkrét tárgyat ábrázol, és egy olyan szót fejez ki, amelynek jelentése megegyzett a lerajzolt tárggyal, vagy ahhoz hasonló volt. Mivel a táblákon semmi nyoma nincs morfológiai vagy nyelvtani elemeknek, az egyszerű piktogramok pedig pusztán szavak egy csoportjára utalnak, amelyek bármely nyelv bármely nyelvtani szerkezetében "elhangozhattak" volna, lehetetlen megállapítani, milyen nyelven íródtak ezek a szövegek. A következő periódus (Uruk III) írnokai szintén piktogramokat használtak; ezekről azt gyanítjuk, hogy sumer nyelven íródtak, mert gyakran előfordul bennük egy sumer személynév: En-líl-ti. Abban a korban, amikor az írás odáig fejlődött, hogy jelezte a nyelvtani elemeket is, a szövegek már bizonyosan sumer nyelven keletkeztek. Ennek alapján logikusnak tűnik a feltételezés, hogy Uruk III szövegei is sumerül íródtak, és így valószínűleg a legkorábbi piktografikus feliratok is. Meg kell azonban jegyeznünk, , hogy Uruk III piktografikus írásmódja nem korlátozódik Dél-Babilóniára, ahol a legerősebb volt a sumer hatás, hanem széles körben elterjedt Babilónia északi részén is, ahol az első emlékek a sémi nyelvű akkádoktól származnak."

 

Joan Oates: Babilon

Előzmény: Szabler (185)
Szabler Creative Commons License 2013.05.23 0 0 185

Köszönöm a linkeket és az információkat!

Előzmény: tibb (184)
tibb Creative Commons License 2013.05.23 0 0 184

Gonzalo Rubio: On the Alleged Pre-Sumerian Substratum

 

 

http://www.academia.edu/879358/On_the_Alleged_Pre-Sumerian_Substratum_JCS_51_1999_

Előzmény: tibb (183)
tibb Creative Commons License 2013.05.23 0 0 183

Van olyan nyelvészeti teória, mely a bevándorlásos elméletet támogatja:

 

"Mégsem a sumer volt a Tigris és az Eufrátesz völgyének legrégebbi beszélt nyelve. A sumer szókincsbe ágyazódva akadnak olyan szavak, amelyek nem sumer erdetűek, hanem annál is korábbi mezopotámiai nyelvekben és és kultúrákban gyökereznek. Sumer leghíresebb városainak neve, sőt még a "Tigris" és "Eufrátesz" nevek is presumer eredetűek, és abból a nyelvből származnak, melyet a tudósok "protoeufráteszi"-nek vagy "ubaidi"-nak neveznek (ez utóbbit egy rendkívül ősi lelőhely, Tell el-Ubaid után). E presumer kultúra magas szintjéről azok a szavak árulkodnak, melyeket ettől e rejtélyes bennszülött lakosságtól a sumerek akkor vehettek át, amikor először megtelepedtek a térségben. Ezek között megtalálhatók a legalapvetőbb tevékenységek: a földművelés, a pásztorkodás és a halászat; a fazekasság, a szövés, a kosárfonás és a bőrfeldolgozás; a famegmunkálás, a kőművesség és a fémművesség; valamint a kereskedői és a papi szakma is. A sumerek ettől a néptől vették át a mezőgazdaság tudományát, ez nyilvánvaló abból, hogy a sumerek által használt "eke" és "barázda" szavak nem sumer eredetűek. A "datolya" és a "pálma" szavak nem sumer eredete is arról árulkodik, hogy a sumerek e növényekkel először kívülállóként találkoztak, miután vándorlásuk végeztével megtelepedtek e földön."

 

Stephen Bertram: Élet az ókori Mezopotámiában; Gold Book Kiadó é.n. Eredeti kiadás: 2003.

 

 

Mások ezt vitatják:

 

"We must also accept that there is at present no evidence at all for any other early language in the area, now that Gonzalo Rubio (1999) has convincingly smitten the Proto-Tigrido-Euphratean dragon. The Sumerian language is definitely present in some form or another in the Uruk III tablets and short of a miracle we shall never go back much farther than that as far as direct evidence for language history is concerned."

 


http://www-personal.umich.edu/~piotrm/DIGLOS~1.htm

 

Előzmény: tibb (181)
tibb Creative Commons License 2013.05.23 0 0 182

Az tény, hogy Elám területén az írás már igen korán megjelent:

 

"Egy helyi írást fejlesztettek ki és használtak Elámban 3400 körül, a "proto-elámit", amely egyidejű volt, vagy esetleg még némiképpen meg is előzte a legkorábbi írást Mezopotámiában."

 

Amélie Kuhrt: Az ókori Közel-Kelet

Előzmény: tibb (181)
tibb Creative Commons License 2013.05.23 0 0 181

Olvashatóbban:

 

Van olyan elmélet, mely a Mezopotámiától északkeletre lévő területről próbálja származtatni a sumereket:

 

"After about 3250 BC, another people migrated from its homeland, located probably northeast of Mesopotamia, and began to intermarry with the native population. The newcomers, who became known as Sumerians, spoke an agglutinative language unrelated apparently to any other known language.

 

http://history-world.org/sumeria.htm

 

De a tudomány mai állása szerint a fene se tudja, honnan jöttek a sumerek, sőt, hogy egyáltalán jöttek-e valahonnan, vagy esetleg ők is őslakók a területen:

 

"Máig sem tisztázott egyértelműen, hogy a sumerek Dél-Irak őslakóinak tekinthetők-e, vagy pedig máshonnan érkeztek a területre."

 

Joan Oates: Babilon; General Press Kiadó é.n. Eredeti kiadás 1986

 

"Jelenleg nincs meggyőző bizonyíték arra, hogy a sumerek egy konkrét időpontban dél-iraki területre vándoroltak volna, vagy hogy bármikor is ők lettek volna az egyedüli etnikum a régióban."

 

Amélie Kuhrt: Az Ókori Közel-Kelet; Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kar, 2005

Előzmény: tibb (180)
tibb Creative Commons License 2013.05.23 0 0 180

Van olyan elmélet, mely a Mezopotámiától északkeletre lévő területről próbálja származtatni a sumereket:

 

"After about 3250 BC, another people migrated from its homeland, located probably northeast of Mesopotamia, and began to intermarry with the native population. The newcomers, who became known as Sumerians, spoke an agglutinative language unrelated apparently to any other known language.

 

http://history-world.org/sumeria.htm

 

De a tudomány mai állása szerint a fene se tudja, honnan jöttek a sumerek, sőt, hogy egyáltalán jöttek-e valahonnan, vagy esetleg ők is őslakók a területen:

 

"Máig sem tisztázott egyértelműen, hogy a sumerek Dél-Irak őslakóinak tekinthetők-e, vagy pedig máshonnan érkeztek a területre."

 

Joan Oates: Babilon; General Press Kiadó é.n. Eredeti kiadás 1986

 

"Jelenleg nincs meggyőző bizonyíték arra, hogy a sumerek egy konkrét időpontban dél-iraki területre vándoroltak volna, vagy hogy bármikor is ők lettek volna az egyedüli etnikum a régióban."

 

Amélie Kuhrt: Az Ókori Közel-Kelet; Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Kar, 2005

Szabler Creative Commons License 2013.05.21 0 0 179

"Elam orszàgàt Sumirorszàgtòl csak a Tigris folyò vàlasztotta el. Elam sumirnyelven élôanyàt jelent. A legùjabb kutatàsok szerint a sumir vàrosàllamokat megszervezô nép Elam hegyvidékérôl szàrmazott, tehàt a nyelvüknek a sumirral egyezni kellett." [Dr. Nagy Sándor]

 

A legújabb kutatások szerint a sumerek valóban Elámból származtak? Vagy ez már egy meghaladott elmélet?

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.05.13 0 0 178

Arkadiusz Sołtysiak

Physical anthropology and the "Sumerian Problem"

In: Studies in Historical Anthropology 4:2004 [2006], pp. 145–58.

PDF

Afrikaans8 Creative Commons License 2013.05.13 0 0 177

Arkadiusz Sołtysiak

 

 

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!