De hálisten, itt vagy nekünk te, aki viszont mindent is ért a biológiából.
***Tudod, a "gének" nem valami véglegesre lerögzített betűsorrendű költemények, amiket a szerző megírt egyszer és azóta egy bötű, nem sok, annyi sem változhat benne.
Ezt véletlenül még én is tudom... Mint például:
"Gén" elnevezéssel már eleve olyan DNS-darabot tekintünk, melynek a szekvenciája "speciális". (Ha a szekvencia "akármilyen" lenne, nem is neveznénk génnek.) Valamely gén bázisszekvenciájának abban az értelemben kell "speciálisnak" lennie, hogy annak fehérjeterméke is "speciális" a normál szerkezet, működés, funkció tekintetében. Természetesen a "speciális" jelző használatakor nem valamiféle bebetonozott kötöttségre kell gondolni. (...)"
"Amint megismertük a gént és a tulajdonságot, rögtön azt is megállapíthatjuk, hogy PONT ENNEK kellett kijönnie. Úgy értve: ha más "gén" jött volna ki, akkor ez a tulajdonság nem is jöhetett volna létre (lévén, hogy - kisebb-nagyobb eltérésektől eltekintve - mennyire specifikusnak kell lennie valamely génnek).
Ám, a kisebb-nagyobb eltérések kapcsán most meglehetősen visszafogott voltál:
***Egy adott konkrét génnek fajon belül többtucatnyi kisebb eltérésű szekvenciája van, és több száznyi nagyobb eltérésű szekvenciája van a különböző fajokban, de ennek ellenére az ugyanaz a gén marad.
***Tehát NINCS "BÁZISSZEKVENCIA", ahogy azt te magadnak jó szakbarbár reverse engineering ID-sként elképzeled.
E ponton átgondoltam a dolgokat, s jelentem, megint tanultam valamit, tessék:
Engem megzavar a szakbarbár mérnöki reverse-engineering megközelítésem. Én a jelenlegi állapotról azt hiszem, hogy az valami kitüntetett dolog, valami célirányos folyamatnak az eredménye, pedig a jelenlegi állapot csak egy esetlegesség, az egycsilliárd-egy lehetséges megoldás közül véletlenszerűen választott egyik útvonal. A reverse-engineering működik a technológiai kémkedésnél, hiszen a szétbontott végtermékek mindig célirányos tevékenység eredményei, de a reverse-engineering működésképtelen a biológiai élőlényeknél, ugyanis a bennük megfigyelhető megoldások véletlenek esetlegességei: nincs elérendő megcélzott szerkezeti megoldás, csak funkciók vannak, és hogy ezeket az evolúció hogyan oldja meg, az a véletlenre van bízva. Emiatt nincsen semmiféle "speciális bázissorrend", hiába tűnik nekem így utólag, hogy a mostaniak hűdespeciálisak.
Most te jössz; abban a reményben, hogy időközben te is tanultál valamit.
Mottók: "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar) "Akárhogy is számolom, egy sorrend összeállítására csak és kizárólag két darab módszert tudok elképzelni: valamilyen szabály vagy terv szerint rendezetten, illetve véletlenszerűen." (Elminster Aumar) "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar) "Az evolúciónak tökéletesen jó bármely más szekvencia "eltalálása" is az egycsilliárd-egy lehetségesből a mutációs véletlenekből válogatás módszerével. Azaz a jó öreg Darwini evolúcióval: mutáció-replikáció-szelekció." (Elminster Aumar)
Ezek alapján tegyük fel, hogy a jó öreg darwini evolúció az egycsilliárd-egy lehetségesből történetesen véletlenszerűen ezt a szekvenciát "találta el" (merháthiszen ez a génszekvencia manapság is létezik):
(De persze választhatod monnyuk bármelyik Hoxd13-at is az egycsilliárd-egy lehetségesből...) Azonnal adódik a kérdés: a részletekbe menve, mégis hogyan történhetett ez? Bővebben: ecsetelni kell a génépítő mutrepszel-folyamatot a reális lehetőség szintjén, az evolúciós mmmmhh (mik-miből-mikor-meddig-hol-hogyan) szempontjainak tartalommal való megtöltése útján. Legyen a kiinduló szekvencia például ez, az egycsilliárd-egy lehetségesből:
Kellemes mutrepszelezést! Mottó: "Aki meg akar tenni valamit, talál rá módot, aki nem, az talál kifogást." (ifj. Stephen Dolley) Bízom benne, hogy te találsz valódi bizonyítékot valamiféle GÉN-BÁZISSORREND-KIALAKÍTÓ-IZÉ létezésére és működésére! A jövő évi Nobel-díjad múlik rajta!
Csak nehogy megint a topikzáráshoz kerüljünk közelebb...
Tudod, a "gének" nem valami véglegesre lerögzített betűsorrendű költemények, amiket a szerző megírt egyszer és azóta egy bötű, nem sok, annyi sem változhat benne. Egy adott konkrét génnek fajon belül többtucatnyi kisebb eltérésű szekvenciája van, és több száznyi nagyobb eltérésű szekvenciája van a különböző fajokban, de ennek ellenére az ugyanaz a gén marad. Tehát NINCS "BÁZISSZEKVENCIA", ahogy azt te magadnak jó szakbarbár reverse engineering ID-sként elképzeled.
Ejj, te is topikzárás után jelentkezel... :))) De azért nézzük, volt-e értelme...
***>>"Ez mitől pont az irreducible complexity logikája? :)"<< Mi az, hogy "mitől?" Ez a logikája. Nem tudom elképzelni, hogy "konkrétan" milyen lépésekben alakulhat ki ez a konkrét komplexitás, újdonság, szekvencia, akármi a funkció fokozatos változása mellett, folyton hasznos maradva, ergo lehetetlen. Argumentum ad ignorantiam.
Namostakkor irreducible complexity, vagy argumentum ad ignorantiam? :)) Amíg eldöntöd, helyettesítsd be a "pontosan" szó helyébe a "konkrétan" szót a már 22 éve meglévő mondatba: "Nekem sem volt eszem ágában annak követelése, hogy levezesd: "melyik gen pontosan milyen mutacioval hogyan valtozott, ennek milyen fenotipusos hatasa lett, lepesenkent az egesz folyamatot"." - 3329
Amiatt pedig ne aggódj, hogy "nem tudom elképzelni..." Igaz, hogy nem konkrétan..., nem pontosan..., de én legalább megpróbáltam elképzelni, hogyan nézhet ki az ún. "mutációs génszintézis", sőt az "enzimatikus génszintézis" is... Ti még eddig se jutottatok el... Ti is szárnyaltassátok már az evós fantáziátokat...
***(...) Mint ha az evolúciónak valamiféle célja lett volna, hogy pont olyan struktúrák alakuljanak ki, amik végül kialakultak. Ezt az érvelési hibát az "Elminster" már sokszor észrevételezte nálad.(...)
"Erre szoktam néha azt mondani: te olvasod is a topikot, vagy csak firkálsz bele?" (Sti) Erről most csak egyetlen példa:
Csak még egy apróságot emelek ki, hátha ez is elkerülte figyelmedet: a génként elfogadható "végszekvenciáról" ezt írtam: "eleve nem is volt cél, csak valahogy pont ez jött létre" - Tke 271159
[Ja, e ponton még eszembe jutott a "PONT EZ" témakörében valami érdekesség, a régebbi időkből:
"Amint megismertük a gént és a tulajdonságot, rögtön azt is megállapíthatjuk, hogy PONT ENNEK kellett kijönnie. Úgy értve: ha más "gén" jött volna ki, akkor ez a tulajdonság nem is jöhetett volna létre (lévén, hogy - kisebb-nagyobb eltérésektől eltekintve - mennyire specifikusnak kell lennie valamely génnek). Megállapításunk lényege tehát: EHHEZ a génszerkezethez szükségképpen EZ a tulajdonság tartozik - ahhoz, hogy PONT EZ a tulajdonság jelenjen meg, PONT EZ a génszerkezet szükséges. De hogy miért PONT EZ a génszerkezet a megfelelő PONT ENNEK a tulajdonságnak a programozásához, azon már értelmetlenség lenne elmélkedni. "Ehhez ez passzol"; ez van, s nem vágnánk csodálkozó pofát, mondván, hogy na tessék, hogy lehet, hogy PONT EZ jött ki?"
(Pont úgy értve, ahogy te fogalmaztad: "...hogy pont olyan struktúrák alakuljanak ki, amik végül kialakultak".....)]
De ez csak egy kis kitérő volt, a lényeg itt van:
***"megérett a helyzet egy kis topikzárásra"
Ezt már a 31322-ből idézted... De amit erre írtál, azt idézni se érdemes. De ez a kis szöveg ebben a formában volt eredetileg: "megint megérett a helyzet egy kis topikzárásra". Kattints a linkre, és arra is reagálj valami érdemit...
Ehhez felhasználhatod az imént feltett 31325 ismeretanyagát is...
De gyanítom, újabb topikzárás felé közeledünk... :)))
Topikzárás után már nem illik próbálkozni... :) Ráadásul olyannyira tartalmatlan irománnyal, ami nem is a megmagyarázandó problematikáról szól. Ezúttal arra próbállak rávenni, hogy legközelebb már erről szóljon (ha már topikzárás után szóltál be ide)...
***(...) Ennyike az evolúció működése genetikai szinten. És ezt nem vagy képes megérteni, ami eléggé árulkodó a szellemi képességed szintséjől.
Emiatt nem kell aggódnod... Te "a replikáció-mutációs-szelekció hármas" működésére alapítottad a génalkotó folyamatot. Ezúton tájékoztatlak megint, hogy ennek egy rövidített nevet is adtam: "mutrepszel". Ismerős? :))) Gondolod, hogy pont én ne érteném ezt a kis semmiséget?!? "Az ember nem azt gondolja, amit mondanak neki, hanem azt, amit megértett belőle." (Joubert) :)))
Most abba gondolj bele, hogy te valójában magyarázatot adtál-e arra, hogy valamely gén bázissorrendje hogyan épült fel, hogyan állt össze, hogyan jött létre?
Ha legközelebb erről is próbálsz majd írni, előzőleg definiáld a "gén" fogalmát - "Legtöbb félreértés a világon az értelmezetlen (indefiniált) szavakból eredett." (Kossuth)
Kiválasztottam egy konkrét gént, ennek a bázissorrendje így néz ki:
Bizton állíthatom, hogy ez a gén nem létezett már eleitől fogva... :) Kérdés, hogy ennek szekvenciája hogyan jött létre az általad leírt, mindannyiunk által ismert mutrepszel működése által. Különösképpen a menet közben megesett "kodon-változások" részleteire koncentrálj.
Mottók: "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar) "Akárhogy is számolom, egy sorrend összeállítására csak és kizárólag két darab módszert tudok elképzelni: valamilyen szabály vagy terv szerint rendezetten, illetve véletlenszerűen." (Elminster Aumar) "az egész földi élet a "véletlenre bízott bázisrakosgatásra" alapul. (Pontosabban: bázis-csereberére.)" (Elminster Aumar)
A "bármely kiinduló szekvencia" pedig legyen monnyuk ez:
Akkomost kezdjen működni az a mutrepszel a "véletlenre bízott bázisrakosgatás", "bázis-cserebere" módszerével a való világban is!
Szóval, azt kell ellenőrizni, hogy a DNS-ben már meglévő ismeretlen, "akármilyen" szekvenciát ért mutációk hatására vajon fel tud-e épülni valami új bázissorrend, amit már génként ismerünk.
Ne feledd: ehhez a megfelelő bázisoknak a végén egymáshoz közel, végül közvetlenül egymás mellé kell kerülniük. Ha a stopjel-aknákat ügyesen elkerülik is, kell lennie olyan szakaszoknak, is, melyek a lánckezdés és lánczárás helyét is kijelölik...
(A leolvasási keretre is figyelemmel kell lenni...) Legközelebb mikor "vetődik ugyanarra a környékre" egy-egy kósza mutáció?
De gyanítom, újabb topikzárás felé közeledünk... :)))
Utóirat: Itt van a másolás helyszíne egy kicsit közelebbről:
"Ez mitől pont az irreducible complexity logikája? :)"
Mi az, hogy "mitől?" Ez a logikája. Nem tudom elképzelni, hogy "konkrétan" milyen lépésekben alakulhat ki ez a konkrét komplexitás, újdonság, szekvencia, akármi a funkció fokozatos változása mellett, folyton hasznos maradva, ergo lehetetlen. Argumentum ad ignorantiam.
Sőt. Most látom, hogy a Behe érvelése egy másik szempontból is ugyanaz a logika, mint amit te mondasz. Úgy érvel, hogy milyen nagyon valószínűtlen, hogy a funkcióbeli változások sora véletlenül pont ehhez az adott funkcionális komplexitáshoz vezessenek el. (Darwin's Black Box, 5. fejezet: From Here to There, Second-hand Rose.) Mint ha az evolúciónak valamiféle célja lett volna, hogy pont olyan struktúrák alakuljanak ki, amik végül kialakultak. Ezt az érvelési hibát az "Elminster" már sokszor észrevételezte nálad. Ez olyan, mint ha azt mondanánk, hogy bármelyik időpillanatban is érkezett meg a vonat az állomásra, pont nulla a valószínűsége, hogy pontosan abban a pillanatban érkezzen meg, ergo nem volt semmiféle érkezés, hanem valami mesterséges vonat-szintetizáló mechanizmus állhat a háttérben.
"megérett a helyzet egy kis topikzárásra"
Ebben egyetértek. Az elmúlt napokban olyan szépen sikerült demonstrálnod majdnem minden pontját az előző beírásomnak, hogy innentől kezdve a topik gyakorlatilag csak lábjegyzet ahhoz az összefoglaláshoz, amit írtam.
"Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik."
Létezik.
Úgy hívják, hogy "evolúció", aminek a replikáció-mutációs-szelekció hármas a matematikailag szükségszerűen működő algoritmikus alapja.
Van a kodon-sorrend, ami feszt másolódik generációról generációra.
A másolás ebben a tökéletlen világban nem pontos, így néha a másolatokban kodon-változások esnek meg.
A mutációval megörökölt kodon-sorrendű génből az egyed megpróbál fehérjét gyártani, és az élete során kiderül, hogy a picit változtatott fehérjeszerkezet alkalmas az életben maradáshoz, rontja az életesélyeket, vagy éppen javítja.
Ha rontja, akkor az a leszármazási ág kipusztul előbb-utóbb. Ha javítja, akkor matematikai szükségszerűségből a populációs génkészletben elterjed a módosult szekvencia.
Ennyike az evolúció működése genetikai szinten.
És ezt nem vagy képes megérteni, ami eléggé árulkodó a szellemi képességed szintséjől.
Jól éreztem, hogy most már végleg kapitulálni fogsz... - "Egyidőben fújni és szívni nem könnyű dolog." (Plautus)
"Aki az érvelést nem tudja támadni, az érvelőt támadja." (Paul Valéry)
Pedig mennyire reménykeltő mondatot sikerült alkotnod:
"Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar)
Ebből kiindulva nem okozhatott volna neked gondot érdemi tartalommal megtölteni az általam alkotott mondatot:
Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik.
A génfelépülés problematikával sajnos a mai tudomány se tud kezdeni semmit, viszont ez már jóformán el is avult:
Problematika: vajon létezik-e fehérjék aminosav-szekvenciájának létrehozására is alkalmas módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik.
Erről még nekem is eszembe jutott egy szó véletlenül: fehérjeszintézis!
***Kezdetben nem volt menopauza. Azonban egy véletlen folytán kialakult genetikai változás létrehozta. Ezt az érintett egyed sikeresen tovább örökítette, tehát elterjedt.
Látom, nemcsak a jogot tudod értelmezni... - jár a humorbonbon.
Sajnos tényleg semmit sem értesz a biológiából, de az a nagy baj, hogy az alapszintű logika esetében is kihívásokkal küzdesz.
Lépjél három lépést hátrébb! Próbáld meg tudatosítani, hogy nem te vagy a Világesze és vannak nálad sokkal de sokkal okosabb emberek is. Ezek után ismerd fel, hogy például a biológiatudományt olyan emberek művelik, akiknek az ismeretei úgy meghaladják a tiedet, hogy a sarujuk szíját nem vagy méltó megkötni.
Na, ezek után juthatsz el ahhoz a felismeréshez, hogy például a biológiatudományt nem imbecil hülyegyerekek művelik, akiknek fogalmuk sincsen arról, amit állítanak.
Ha pedig olyanok művelik a biológiatudományt, akik értenek hozzá, akkor a LOGIKUS következtetés az, hogy ha valami szerinted (a tanulatlan vérlaikus szerint) hibás, akkor jó eséllyel TE nem értetted meg az adott dolog logikáját. Ugyanis nem te vagy a Világesze...
És amiket összeírogatsz kényszeresen, az azt mutatja, hogy tényleg semmit sem értesz a biológiából, azon belül is különösen a genetikából, az embrionális egyedfejlődésből és az evolúcióelméletből.
***>>"nem arról adtál linket, amiről kértem."<< De igen.
De nem. Eredetileg a 31296-ban kértem a linket: "***Szerintem tuti, hogy a "makroevolúcióval" szembeni ellenérzése ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. Na, erre még nem gondoltam... :) De ha szerinted tuti, akkor máris küldhetsz erről egy bizonyítóerejű linket."
Olyan link kellett volna, melyből az derül ki, hogy az én "makroevolúcióval" szembeni ellenérzésem ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. Az én irományaim közül kellett volna választanod egy olyat, ami erről szól. Még megpróbálhatod, de csak az idődet vesztegetnéd.
***Elmondjuk, hogy hogyan jönnek létre a gének de novo, olyan genetikai halandzsa sorrendekkel indulva, amik korábban sose voltak gének részei. Mint például a történelmileg legelső gének. Elmondjuk, hogy hogyan keletkeznek azok a gének, amik nem de novo keletkeznek, hanem például duplikációval. Elmondjuk, hogy hogyan alakulnak aztán ezek az új gének, hogy hogyan szerkesztik át a szekvenciát a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás. Elmondjuk, hogy hogyan válnak a gének az evolúciós újdonságok meghatározó génjeivé a funkció fokozatos változása mellett.
Ha ezt mind a reális lehetőség szintjén mondtátok volna el, tudományos tényekre alapozva, akkor eleve nem is lenne szükség erre a topikra. De hát sajnos, ide nem elég annyit szajkózni tartalmatlanul, hogy "például duplikációval", meg "a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás"...
De még nem késő megpróbálni meggyőző tartalommal megtölteni az evolúcióbiológia egyik legfontosabb fejezetét:
Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik. "A tudomány mindig a "hogyan" kérdést teszi fel." (flugi)
"Elsődlegesen pont azt kellene vizsgálni, hogy milyen úton-módon jöttek létre a tulajdonságokat meghatározó gének! Az evolúciókutatásnak éppen a génszekvenciák átszerkesztését lehetővé tevő módszer felderítésére kellene koncentrálnia! Ha ez a módszer netán maga a mutrepszel-alapelv, akkor azt kell vizsgálni, hogy legalább egyetlen novelty-gén föl tud-e épülni valamiféle bázissorend-átmutálódás-sorozat :) eredményeként." (Makroevocáf)
***Miután lejártuk az ismétlődő köröket a vadiúj gének keletkezésétől a természetes kiválasztódáson és a stopjel-aknákon át a novelt-gének kialakulásáig, a végén mindig az marad, hogy itt egy konkrét evolúciós újdonság, és mi legyünk szívesek lépésről lépésre vezessük le neked, hogy konkrétan hogyan alakult ki az illető fenotípus valamelyik meghatározó génjének a szekvenciája. Végső soron ez az egyetlen érved amellett az állításod mellett, hogy az evolúció "lehetetlen". Ez az irreducible complexity logikája.
Ez mitől pont az irreducible complexity logikája? :)
***Argumentum ad ignorantiam. Nem tudjuk, hogy pontosan milyen lépésekben vezetett el a természetes kiválasztódás a funkció fokozatos változása mellett az illető újfajta biológiai komplexitáshoz, ergo lehetetlen ez a folyamat.
Nna, meg már ez is... :) (De ez legalább már elméletileg kezd hasonlítani ahhoz, amit ki akarsz hozni a dologból...) Ámde a valóságban egyáltalán nem követelem meg, hogy bárki PONTOSAN leírjon bármiféle lépéseket:
"Egyvalamit itt kellene tisztazni": Nekem sem volt eszem ágában annak követelése, hogy levezesd: "melyik gen pontosan milyen mutacioval hogyan valtozott, ennek milyen fenotipusos hatasa lett, lepesenkent az egesz folyamatot". És nem várom el "feltérképezni" az ős "teljes génállományát" sem, hisz ez lehetetlen." - 3329
Érthetetlen, hogy ezt el tudtad felejteni, hiszen még csak 22 éve volt...
***>>"Miből? Netán régebbi, ugyancsak már meglévő génekből, duplikációt követően?"<< Csak magamat tudom ismételni sokadszorra, mivel semmit sem vagy hajlandó felfogni a neked írt magyarázatokból: (...)
Na, ettől tartottam, hogy magadat fogod ismételni, mivel semmit sem vagy hajlandó felfogni a neked írt magyarázatokból. Amiről te írtál, ahhoz képest még a békásmegyeri lakótelep létesítésének is több köze van az itten tárgyalandó problematikához.
31312-beli kérdésem ez volt: "A már meglévő géneket mi tudta csinálni?" Azt se fogtad föl (vagy hülyegyerek módjára értetlenkedsz), hogy ennek kapcsán valójában mihez kellene hozzászólni - ehhez (a 31300 alapján):
- Kérdés: az olyan génnek, ami azelőtt még nem volt, ugyanolyan összetételű-e a bázissorrendje, mint az a bázissorrend, amiből létrejött?
- Válasz: nyilvánvaló, hogy a kiindulási (a) és a belőle keletkezett (átszerkesztett, összeállt) új (b) bázissorrend különbözik.
- Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik.
- Feladat: magyarázatot adni a problematikára. Valóban létrejöhettek-e a gének szekvencia-átszerkesztés útján?
Erre kellett volna koncentrálnod. (Ha esetleg erre a szerencsétlen "RNS-világra" akarnál elterelődni, akkor a problematika egy ribozim elemsorrendjének összeállására vonatkozna: a kérdés-válasz-problematika-feladat szövegében gén helyett ribozimot helyettesíts be. De semmivel se lennél jobb helyzetben.)
A továbbiakban a "DNS-világban" :) szereplő gének elemsorrendjének összeállásáról lesz szó egy konkrét példán való illusztráció keretében. Mottó: "Valahogy össze kellett állnia a géneknek, különben nem lennénk itt..." (kitadimanta)
Ráhangolódásként hasznos lenne, ha most már áttekintenéd nagyszerű kis ismétlődnek az előzményét és folytatásait is:
De előfordulhat, hogy ez neked nem szimpatikus. Válassz szabadon egy kezdő DNS-bázissorrendet. Ezt az általad ismert módszer modellezésével szerkeszd át úgy, hogy kialakuljon monnyuk ez a szekvencia-részlet:
Ennek(!) a szekvenciának valahogy el kell készülnie előbb-utóbb, persze közben rengeteg szekvencia-áldozata is lehet a próbálkozásoknak, főként, ha a szekvencia átíródik és kifejeződik... Mottók: "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar) "... a dolgok reménytelenek, ennek tudatában kell folytatni..." (Scott Fitzgerald) :P
Még azt is hozzátettem a linkhez, hogy konkrétan melyik mondatot kell nézni.
Elmondjuk, hogy hogyan jönnek létre a gének de novo, olyan genetikai halandzsa sorrendekkel indulva, amik korábban sose voltak gének részei. Mint például a történelmileg legelső gének. Elmondjuk, hogy hogyan keletkeznek azok a gének, amik nem de novo keletkeznek, hanem például duplikációval. Elmondjuk, hogy hogyan alakulnak aztán ezek az új gének, hogy hogyan szerkesztik át a szekvenciát a véletlen mutációk és a természetes kiválasztódás. Elmondjuk, hogy hogyan válnak a gének az evolúciós újdonságok meghatározó génjeivé a funkció fokozatos változása mellett.
És megyünk körbe-körbe, újra és újra rákérdezel ugyanarra, és tereled a témát ezek között a kérdések között körbe, keresztbe és lóugrásban, és konkrétan egy szál van, ami kimutat ebből a végtelen ciklusból. Amikor "reális" lehetőségekről beszélsz, meg "konkrét" példákról és "részletekről".
Miután lejártuk az ismétlődő köröket a vadiúj gének keletkezésétől a természetes kiválasztódáson és a stopjel-aknákon át a novelt-gének kialakulásáig, a végén mindig az marad, hogy itt egy konkrét evolúciós újdonság, és mi legyünk szívesek lépésről lépésre vezessük le neked, hogy konkrétan hogyan alakult ki az illető fenotípus valamelyik meghatározó génjének a szekvenciája. Végső soron ez az egyetlen érved amellett az állításod mellett, hogy az evolúció "lehetetlen".
Ez az irreducible complexity logikája.
Argumentum ad ignorantiam. Nem tudjuk, hogy pontosan milyen lépésekben vezetett el a természetes kiválasztódás a funkció fokozatos változása mellett az illető újfajta biológiai komplexitáshoz, ergo lehetetlen ez a folyamat.
"Miből? Netán régebbi, ugyancsak már meglévő génekből, duplikációt követően?"
Csak magamat tudom ismételni sokadszorra, mivel semmit sem vagy hajlandó felfogni a neked írt magyarázatokból:
"Legalább ötször leírtam már neked, hülyegyerek!
Az élő rendszerek replikálódó molekulákkal indultak fejlődésnek.
A replikálódó molekulák közül hatékonyságuk miatt az RNS-láncmolekulák kerültek ki győztesen, mivel enzimatikus hatással is rendelkeztek az egyszerű elemekből változatos sorrendben ugyanazzal a kémiai eljárással felépíthető láncok, miután azok önmaguk távolabbi szakaszaival másodlagos kötésbe kerülve 3D térbeli alakot is fel tudtak venni (ribozim).
Az RNS-láncok evolúció alatt álltak, idővel egyre hosszabbá, egyre változatosabbá váltak, és a különféle szekvenciák egyre jobban egymásra lettek utalva ugyanabban a sejtben való fennmaradás céljából.
Idővel az RNS-láncok kisegítő peptid-láncokat kezdtek magukra építeni, majd később kialakult a metódus, hogy az RNS-láncról készült peptid-lánc leválasztva önállóan működhetett enzimként. Kialakultak az első fehérjék, amelyek sokkal hatékonyabbak voltak enzimeknek, mint a ribozimek. Az evolúció ettől fogva az RNS-láncok mutációit aszerint is szelektálta, hogy milyen jó fehérjéket tudnak kódolni. Létrejöttek a proto-gének: egy RNS-lánc => egy fehérje.
Ezt követően (vagy nagyjából ezzel párhuzamosan) bukkant fel az RNS-láncok kis módosulásával a DNS-lánc, és mivel az RNS-ek túlnyomó többsége már önmaga nem játszott szerepet enzimként, ezeknek a fehérjekódoló RNS-láncoknak nem hiányzott a fizikai megtestesülése a sejt működtetésében, és a fehérjekódoló szekvencia megőrzését nyugodtan végezhette az inaktív (értsd: már csak információtárolásra képes) DNS-lánc. Elkezdődött a proto-gének biztonsági másolása a DNS-láncra, és kialakult az a rendszer, amivel egy láncra több proto-gén RNS-lánc felmásolható lett, és ezzel létrejöttek a valódi gének.
Minden értelmes ember (tehát nem te) a fenti erősen valószínűsített* történetből világosan láthatja, hogy amikorra a DNS-gén rendszer kialakult, akkorra már év-százmilliók óta fehérjekódolásra szakosodott RNS-szekvenciák léteztek, tehát az első gének nem a semmiből épültek fel. A fehérjekódoló RNS-szekvenciák pedig még korábbi ribozimekből alakultak ki, tehát ezek sem a semmiből jöttek létre. A ribozimek pedig egy önálló biokémiai evolúció során emelkedtek ki a többi replikációra képes molekula-rendszerrel folytatott versenyből, és bonyolódtak be a folyamat során többszáz- és ezer nukleotidos láncokká, tehát ezek sem a semmiből sodródtak össze véletlenül.
Az egész folyamat során soha és semmikor nem történt olyan, hogy valaminek a nulláról kellet volna valami kitalált "génszintézis" marhasággal összeszerelődnie! A molekulareplikáció az első másolódás óta folyamatosan a meglévő anyagból dolgozva szépen intézi az ügyeket.
(* Azért erősen valószínűsített a forgatókönyv, mert a fehérjeszintézis összes műveleti részénél kizárólag RNS-láncok sertepertélnek, sőt még a nagy fehérjemolekulákkal feltuningolt riboszóma magjában is az érdemi munkát egy ribozim RNS végzi. Logikusan végiggondolva a dolgot a fejlődési sorrend nem lehet más, mint hogy ribozimek segítik egymás gyártását -> ribozimek gyártanak fehérjéket RNS-ről -> az RNS-templátokról DNS-másolat készül, és ettől fogva a rendszer úgy működik, hogy első lépésként a DNS-génről készül egy RNS-lánc, ami már kompatibilis az ősi ribozim-fehérjegyártó apparátussal.)"
***(...) Nem értesz semmitse a biológiához. Ez az összes eddigi hozzászólásodból lejön mindenki számára. És mivel meg sem érted a cáfolatokat, vagy éppen szándékosan figyelmen kívül hagyod, ezért aztán rövidre lehet zárni a vesződést veled: hülye vagy a biológiához. (...)
Nos, akkor most már csak a te hozzászólásaidra érdemes figyelni: az eddigiekre és a jövőbeliekre egyaránt.
"Érdeklődöm: ha te oly hozzáértő vagy, áruld már el, melyik szövegrész irritál téged olyannyira, hogy érdemi érvelés helyett alaptalanul személyeskedj?!?"
En bloc az egész eszelős téboly marhaság, amit monomán makacs ügybuzgalommal írkálsz figyelmet sem véve a téveszméid cáfolatára.
Egy idő után elengedi minden ember a megszállott bolondokat, mivel semmit sem képesek javítani az állapotukon.
Nem értesz semmitse a biológiához. Ez az összes eddigi hozzászólásodból lejön mindenki számára. És mivel meg sem érted a cáfolatokat, vagy éppen szándékosan figyelmen kívül hagyod, ezért aztán rövidre lehet zárni a vesződést veled: hülye vagy a biológiához.
(Ezt ne vedd személyeskedésnek, mivel lehetsz te ettől még zseniális kőműves vagy mérlegképes könyvelő, sőt még a zeneakadémia virtuóz hegedű-géniusza is, de a biológiához semmit sem értesz. Magas neked, mint kisvakondnak a farzseb.)
***Szépen mutatod, hogy síkhülye vagy a biológiához.
Érdeklődöm: ha te oly hozzáértő vagy, áruld már el, melyik szövegrész irritál téged olyannyira, hogy érdemi érvelés helyett alaptalanul személyeskedj?!?
***Figyeld, biológiáhoznagynnemértő barátom! Arról pofáztam, hogy ideje volna elmélyedned az embrionális egyedfejlődés folyamatában!
Ne aggódj, már régóta el vagyok mélyedve... :) Erről olvastam egy csomó cikket is, meg vannak erről saját könyveim is, mint például:
- Sass Miklós: Fejlődéstan. Összehasonlító anatómiai előadások II. Eötvös Kiadó, Bp., 1995
- Hoffmann Gyula - Csoknya Mária: Fejlődésbiológia II. Pro Pannonia Kiadói Alapítvány, Pécs, 2000
- Szerk. Rauch Tibor - Varga Máté - Hoffmann Gyula: Fejlődésbiológia II. Epigenetika és fejlődési mintázatképzés. Kronosz Kiadó - PTE TTK - PTE ÁOK, Pécs, 2014
***Merthogy az embrionális egyedfejlődés hozza létre a "légkapilláris"-baromságodat is. Méghozzá úgy, hogy az adott leszármazási ág általános génjei egy speciális összedolgozással alakítják ki az embrionális egyedfejlődés során. Hogy értsed is: nem kell semmiféle új gén egy úgy szerkezethez!Elegendő, ha a meglévő gének együttműködése és időzítései megváltoznak.
Hálistennek! Így legalább nem kell foglalkozni a génkeletkezés problematikájával, hurrá. (A "meglévő gének" már megvannak, kitérdekel az, hogyan állt össze ezeknek a bázissorrendje; ugyebár...)
***Azt meg az evolúció tudja csinálni apró véletlenszerű lépésekben is.
Mármint ugye az új szerkezetet... A már meglévő géneket mi tudta csinálni?
Arról pofáztam, hogy ideje volna elmélyedned az embrionális egyedfejlődés folyamatában! Merthogy az embrionális egyedfejlődés hozza létre a "légkapilláris"-baromságodat is. Méghozzá úgy, hogy az adott leszármazási ág általános génjei egy speciális összedolgozással alakítják ki az embrionális egyedfejlődés során.
Hogy értsed is: nem kell semmiféle új gén egy úgy szerkezethez!Elegendő, ha a meglévő gének együttműködése és időzítései megváltoznak.
Azt meg az evolúció tudja csinálni apró véletlenszerű lépésekben is.
***Valahogy úgy tűnik, hogy összemosod a gén keletkezését és a gén alakulását. Az új gén létrejön, pl. duplikációval, ez a keletkezés. Aztán a gén változik, véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján. (Talán ezt érted a szekvencia átszerkesztése alatt?) Ez már nem a gén keletkezése, hanem a gén alakulása, változása.
Sokat felejtettél... De most röviden tisztázom a lényeget, megint.
Az "új gén" duplikációval való létrejövetele a problematika szempontjából nem "új gén", csupán "új kópia" ("új másolat"). Valamely új másolat önmagában azért nem képezi itt a vizsgálat tárgyát, mert - az eredeti és a másolat is már "kész gén", és - mindkettőnek a bázissorrendje gyakorlatilag azonos.
Gén "keletkezése" fogalmán azt az elméleti folyamatot értem, melynek során maga a gén kialakul: valamely bázissorrend (kiinduló szekvencia) megváltozása (átszerkesztődése) során olyan speciál-szekvencia jön létre, amit már a "gén" kifejezéssel illethetünk.
/Megjegyzés: e szempontból a duplikációval létrejött "új gén" is csupán "kiinduló szekvencia" - ez a génkeletkezés egy érdekes esete lehet ("génből gén")./
Emlékeztető: "Gén" elnevezéssel már eleve olyan DNS-darabot tekintünk, melynek a szekvenciája "speciális". (Ha a szekvencia "akármilyen" lenne, nem is neveznénk génnek.) Valamely gén bázisszekvenciájának abban az értelemben kell "speciálisnak" lennie, hogy annak fehérjeterméke is "speciális" a normál szerkezet, működés, funkció tekintetében.
Ezt követően jó lenne, ha írnál valami érdemit a tartalmi részletekről is:
Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik.
"De van, de van!" (Giza) De ez már duplavillám... "Ez már a csúcs, emberek!" - nyögött fel Hudson megint. Te is lesben álltál? Elnézés pedig azért van, mert nem arról adtál linket, amiről kértem. Erről van szó:
"***>>Szerintem tuti, hogy a "makroevolúcióval" szembeni ellenérzése ugyanarról szól, mint az irreducible complexity.<< Na, erre még nem gondoltam... :) De ha szerinted tuti, akkor máris küldhetsz erről egy bizonyítóerejű linket." - 31296
Szóval, arról kellene egy bizonyítóerejű link, hogy az én "makroevolúcióval" szembeni ellenérzésem ugyanarról szól, mint az irreducible complexity. (Ma már kíváncsibb vagyok erre, mint tegnap...) :)
Valahogy úgy tűnik, hogy összemosod a gén keletkezését és a gén alakulását. Az új gén létrejön, pl. duplikációval, ez a keletkezés. Aztán a gén változik, véletlen mutációk és természetes kiválasztódás útján. (Talán ezt érted a szekvencia átszerkesztése alatt?) Ez már nem a gén keletkezése, hanem a gén alakulása, változása.
Ajjajj! Nagyon nagy valószínűséggel sikerült - a valódi problematika szempontjából - majdnem annyira irreleváns lózungot összehordanod, mintha a békásmegyeri lakótelep létesítéséről értekeztél volna... Ezt azonnal felejtsük el. Csupán a lényeget siklattad ki megint, mint mindig.
Akkomost röviden vázolom azt a kis gondolatmenetet, hogy mire is kellene figyelned, koncentrálnod - a génkeletkezés problematikájára. A bonyolult madártüdőtől eljutva a vizsgálhatóbb kis általánosig:
- A madártüdő-típus elméletileg tipikus evolúciós újdonság (novelty). "A légkapillárisok létéről más gerinceseknél nincs adat." (primavis)
- Eme novelty teljes bélyegegyüttesét is alapvetően gének (sokuk mint novelty-gén) határozzák meg. Ezek közül egyet kiragadva, jellemezve: "Valami olyan új, speciális génről van itten szó, ami az ő kialakulása előtt még nem volt, hiszen addig légkapillárisos légzőfelület még nem volt..." (Evolúciócáfoló)
- Kérdés: az olyan génnek, ami azelőtt még nem volt, ugyanolyan összetételű-e a bázissorrendje, mint az a bázissorrend, amiből létrejött? (E ponton búcsút veszünk a madártüdőtől, és hálisten nem ragaszkodunk a novelty-gén fogalmához sem.)
- Válasz: nyilvánvaló, hogy a kiindulási (a) és a belőle keletkezett (átszerkesztett, összeállt) új (b) bázissorrend különbözik.
- Problematika: vajon létezik-e gének bázisszekvenciájának létrehozására is alkalmas elemsorrend-változtató, szekvencia-átszerkesztő módszer, mechanizmus, apparátus, masinéria; s ha igen, ez hogyan működik. "A tudomány mindig a "hogyan" kérdést teszi fel." (flugi)
- Feladat: magyarázatot adni a problematikára. Valóban létrejöhettek-e a gének szekvencia-átszerkesztés útján?
Ejjdeszupergyors volt ez... Három percen belüli villámválasz... - "Ez már a csúcs, emberek!" (Hudson) Lesben álltál? :) Legalább az első sort sikerült végigolvasnod?
***Sajnos te semmit nem értesz a biológiából, azon belül különösen a genetikából, az embrionális egyedfejlődésből és az evolúcióelméletből.
Ej, pedig pont ezek a legnagyobb kedvenceim... :) De szerencsére itt vagy nekünk te, aki mindezekből mindent ért, meg vagyunk mentve. Ekképpen neked nem okoz gondot tudományosan levezetni a gének keletkezésének módját; most már részletekbe menvén, nem csupán semmitmondó evoszavalat szintjén maradván. De hogy ne egyszerre zúdítsd rám az összes tudományodat, először csak egyetlen apróságra vagyok kíváncsi (hátha ennyit még én is megértek):
Eredetileg, "a legeslegkorábbi" DNS szálnak OLYAN volt-e az elemSORRENDJE, hogy azt már valamilyen "gén" néven nevezhetjük? Igen? Nem?
(De azért ugye, belátható időn belül érdemben is reagálni fogsz a 31294-re?)
***Valószínűleg azért írogatsz magadnak kitalált hamis hülyeségeket.
"Még a legcsábítóbb valószínűség sem óv meg a tévedéstől." (Freud) (Megjegyzés: a valószínűleg és a valószínűség nem mindig ugyanazt jelenti.) :)
