RogerWilco! Na majd akkor átolvasom az Ószövetséget is ha meglesz.De addig maradok a másiknál.Amugy lehet hogy jot mondasz ,de az Ószövetsegben én nem vagyok anyira otthon. De ettől függetlenül azon is el lehetne gondolkodni,amiket irtam,mert nem hülyeségekről dumálok. Szevasz
Az én véleményem szerint:a név akkor született amikor Jézus elkezdett prédikálni a zsidóknak.
Erősen tévedsz - az Ószövetség (amelyben "Sátán" többször előfordul - Királyok könyve, Zsoltárok könyve, Jób könyve, stb ) már sok száz éve megíródott, mire Jézus egyáltalán megszületett.
Az én véleményem szerint:a név akkor született amikor Jézus elkezdett prédikálni a zsidóknak. Az Újszövetség ezt részletesen leirja:Jézus levele a pergamuni gyülekezet angyalának:c.részében Jézus: Ezt ird! Tudom hogy Pergamun az ördög "Sátán " lakhelye. valahogy igy van keressétek ki.!
Na és ez azt jelenti hogy Jézus korában már az ördög a földön lakozott. Pontosan pergamun környékén.Jézus azért jött igazából,hogy megtanitsa az embereket a Gonosz legyőzésére.
Ennek bizonyitására:Mikor Jézus felment a hegyre:akkor is az ÖRDög "Sátán" kisértette meg. Ugyan lélekben,de az a Sátán volt.Jézus elüzte a Gonosznak a lelkét,mondván távozz tőlem Sátán!
Na és akkor még itt van ez is:A Sátán a mondás szerint egy pusztában lakott!Lélekben! a Közel Keleten,vadállatok között.A Biblia is irja ez az ördög lakhelye. bár ez most egy kicsit furcsán hangzik.
Na és azután az történt hogy a Biblia szerint ami azt irja:Volt,és nincs de fel fog jönni a Nagy Mélységből(a Pokolból).Ugyanis valami miatt A Sátánnak a pokolba kellett mennie a földről.
Ő a 8.adik lesz a 7-ből.Ami azt jelenti hogy 7rokonlélek közül,akik mind jelképesen királyok voltak ,vagy jelképesen királyok,vagy azok lesznek.Ő a 8.dik lesz.
Itt van az is:Biblia,Újszövetség:A hét közül 5 nincs többé.1 már itt van,egy el fog jönni,A SÁtán pedig a nyolcadik 8.lesz. kb. ugy mint egy uralkodási történelemkönyvben.
Na és akkor:Ha a Sátán már az idők kezdetétől létezik,nem Istentől való(nem Isten teremtette), és neve nincs beirva a Teremtés könyvébe,akkor csak találgatni lehet hogy miféle lény.
Szóval,ő nem ember hanem egy ördögi lény,aki a pokol legfelsőbb tornácán áll,.
És amint a Biblia irja:A Sátán akkor jön majd el:amikor a Föld nyüzsög a tévtanitóktól, az ördög által megszállt emberektől,a tévútra vezetett emberek tömegétől,és a Földön mindenütt az Igét"Isten szavát" hirdetik.Minden népben a Bibliát hirdetik,tanitják,és ez nem jelenti azt hogy mindenütt keresztények lesznek az emberek,hanem elfogadják Istenüknek a zsidók istenét Jehovát,Istent.
Ugy irja a Biblia hogy miután mindez megtörténik,a Sátánt kitagadják a Mennyből,angyalaival. Nagy égi jel tünik fel:Vörös sárkány Testben tör az emberiségre,minden hivő embert lemészárol,bukott angyalai seregével, majd azt hirdeti a Sátán ,jóbarátjával az Ördöggel 1.számú(aki mellesleg Jézusra igen hasonlit, de ugy beszél mint az ördög,Ő az 1. számú tévtanitó a Hamis Próféta.)Ja és nincsen sebhelye se a kezén se a lábán,se a mellén,és nem égnek tüzben a szemei úgy mint Jézusnak!)
Szval:Azért jön el hogy tévútra vezesse ezeket az embereket,magáénak tudja őket,és maga mellé állitsa őket az Itélet Napjára.,Hiszen ő "SÁtán" a pokol Ura.
A számmisztikáról meg annyit:hogy a 8 as szerencsétlen szám.a 4es pedig Isteni szám, a 3-as pedig az ember száma.Ezért lesznek 3-an a gonoszok. a 666 pedig állitólag három egybásba harapó kigyót ábrázol,akik nem tudnak kilábalni a szarból. És igy is igaz:3-an lesznek,és mind utálatos gonosz kigyók. Igy törten. Remélem éreztétek mennyire jol elmondtam.
Kíváncsi lennék, hogy mivel magyarázod, hogy az un. Moszkvai Matematikai Papirusz két feladatának megoldása CSAK magyar nyelvű olvasatban lehetséges !
Ugyanis pusztán már csak ez az egy TÉNY miatt is indokolt lenne felülvizsgálni mindent, amit a magyar nyelv eredetéről eddig összeirkáltak.
(a Bibliát a helyedben nem tekinteném 100%-os forrásnak. A holt tengeri tekercsek tanumányozása izgalmasabb lenne, csak hát valami rejtélyes okból nem igazán hozzáférhető)
tanulmányoztad már az ARVISURÁT ?
Nekem nagyon az a gyanúm, hogy valakik szándékosan hamisítják a múltat....főleg ami a magyar őstörténettel, nyelvel kapcsolatos !
A finnek genetikai vizsgálata kiderítette, hogy genetikusan szinte teljesen skandinávok...
A föltevések szerint a finnek valamikor legyőzték (leigázták) az őslakó skandináv népeket, s rájuk kényszerítették kultúrájukat (persze a nyelven keresztül). Mivel nem pusztították ki az őslakókat, azok kultúrálisan asszimilálódtak. Génjeik azonban erősebbnek bizonyultak, s ma kb. 90%-ban vannak jelen a finn populációban.
Szóval sem a genetikai hasonlóság, sem pedig a különbözőség nem érv a finnugor vitában.
Idézzünk egy antropológiai felmérést még abból az időszakból, amelyet túlzott globalizmussal nem lehetett vádolni. E szerint 1943-ban a magyarság átlagát tekintve az embertani típusok alábbi gyakoriságát mérték (máig ez egyik legátfogóbb vizsgálat keretében):
Eszerint -- ha ezen eszmefuttatás kedvéért eltekintjük attól, hogy a középkor folyamán is volt a fenti arányokra ható betelepülés -- a magyarság 70%-a származhat a honfoglalás előtti időszakból. Még mechanikus azonosítás mellett is ezen populációnak mintegy fele gyanusítható meg uráli (keletbalti + nordikus) és fele altáji (turanid + mongoloid) eredetettel.
Kedves Fuxi!
Semmilyen finnugorral nem vagyunk rokonok genetikailag? Szerintem te a fignnugort amolyan klassz szőkének hiszed. Az Ural táján más a divat.
Kedves Fuxi kapitány!
Hadd szóljon közbe egy biológus: a genetikai órát még azonosított markerek mellett sem tudjuk mihez kalibrálni, így a genetikai elemzés még fajok feletti kategóriák esetén is csak kisegítő módszer lehet. (N.B. Még az a döntés sem állítható fel így, hogy az óriáspanda a medvék vagy a (vörös)pandák feljődési vonalába tartozik-e.)
Ami a fajok alatti kategóriákat, így az embert is illeti, minden ilyen zógenannte "eredmény" egyelőre spekuláció: nincsenek markereink (uráli-, finnugor-, ugor-, altaji-, török-, sumér- stb. specifikus gén), nincs meg a felbontásunk (a genom 0,005%-óral van szó) és nincs annyi pénzünk, hogy elegendő mintát vonjunk vizsgálatba.
Így jelenleg a nyelvtudományon alapuló etnogenezis-vizsgálat adja a legpontosabb válaszokat. Csak nem szabad elfeledkezni arról, hogy a nyelvi, kulturális és fizikai rokonság kérdését elválasszuk egymástól.
„Tehát, akármit beszélnek össze a finnugrászok […], a magyar, génállományát tekintve, semmiképpen nem finnugor nép.”
Pont ezt mondják a finnugrászok is. Nem hagyják figyelmen kívül, hogy a nyelvrokonság és a néprokonság két elég különböző dolog (gondoljunk csak itt a szomszédban lezajlott nyelvcserékre: román, bolgár).
nagyjából egyetértek.
De, és ezt majd' mindig, majd' minden résztvevő elfelejti: egy etnogenezis feltérképezéséhez felesleges segítségül hívni a (z utóbbi évtizedek során egyre inkább mesmerizmusra, frenológiára hajazó) nyelvtörténetet mint "tudományt", vannak erre egzakt módszerek. Kérdezz meg véletlen megközelítéses alapon egy géntérképpel foglalkozó biológust, könyv nélkül megmondja neked, hogy azt ugyan nem tudjuk (még), mely ősi csoportba tartozik a jelenlegi (pontosabban a 70-es évek végén élt, ekkor végezték a próbákat) magyar lakosság, de az biztos, hogy a finnugornak tudott népekkel a közös génállományunk 0.4 - 0.7 %. Tehát, akármit beszélnek össze a finnugrászok (mert azért legyünk igazságosak: tekintélyes Budenzista is beszél soxor sületlenséget, nem csak a sumerológus), a magyar, génállományát tekintve, semmiképpen nem finnugor nép.
Szerintem Karoli a latinbol forditott, de lehet volt akkora majer, hogy az eredetibol. (A kulonbseg: forditas, vagy a forditas forditasa.)
Kulonben a sok pont vesszocsket, es egyebb maganhangzokat a heber nem jegyzi (csak a dedosok konyveiben van benne) hiszen az irast nem visszaolvasni kell, hanem csak arra emlekeztet, ami oda van irva. Az ujsagokban sincs benne.
Nem, bocs hazudtam.
Itt irja:
A bet? nem arra való, hogy hangokat jegyezzünk le segítségével, csupán emlékeztet bennünket arra, mit olvassunk.
Kulonben a tizparancsolat eredetiben atvett kotablain, amit sokaig hurcoltak, aztan elvesztettek, szinten pontozas nelkul, 50x50-es martixban voltak felirva a cuccok.
A zsidók viszont ellenségüknek tekintették a pártusokat, ezért ha a megtestesült Gonoszról beszéltek, akkor a pártusok "ISTEN" szavát használták rá a Biblia írásának korában. Így került bele a Bibliába (ti. hogy a héber ABC-ben nincsenek magánhangzók), az hogy "STN".
A kérdés annál kicsit bonyolultabb, semminthogy el lehessen intézni annyival, a héber ABC-ben nincsenek magánhangzók. Vannak ugyanis olyan mássalhangzók, amelyeknek nincs önálló hangalakja, ezek kiejtésben a hozzájuk kapcsolódó magánhangzót hallatják, valamint vannak olyan mássalhangzók, amelyek önálló mássalhangzóként és magánhangzót jelölő jelként is funkcionálhatnak, ilyen pl. a jod. (mennyire hasonlít az iota alakra, nem véletlenül.) Az isten hangalakot héberre nem három betűvel kellene átírni (stn) hanem néggyel v. öttel (alef, stn v. alef-jod-stn). Az alef olyan mássalhangzó, amelynek nincs önálló hangalakja (alfa a görögben, A betűt jelölve). A jod vitatott, kétféle írásmód van a héberben a ktav male, vagyis teljes írás és a ktav chaszer vagyis a hiányos írás. A teljes írás segédhangzókkal jelöl magánhangzókat (pl. az említett joddal), a hiányos írásnál ez elmarad. Ugyanakkor szó elején magánhangzó nem állhat, ezért még a hiányos írásmódnál is odakerül az elejére egy alef.
Az eredeti magánhangzók idővel elvesztek, vagy akik azután latinra fordították, nem tudták a szó eredetét, (vagy nem akarták tudni) így aztán a legegyszerűbb módszert választották a fordításkor,
egyszerűen a hiányzó magánhangzók helyére a latin ABC első magánhangzóját és egyben első betűjét a "A"-t tették. Így lett ISTEN-ből STN és abból pedig SATAN, azaz Sátán.
A zsidók pedig elolvasták a latin változatot, aztán szépen átírták a sajátjukat, igaz? A héberben a Sátán kiejtése, szátán.
A héberben azért lehet nem jelölni a magánhangzókat, mert törvényszerűségek vannak a magánhangzók mássalhangzók közé illesztésére. Nem lehet bármilyen magánhangzót odaszórni a mássalhangzók közé, a csak mássalhangzókból álló szógyökök szabályozottan telítődnek magánhangzókkal. Léderer sem állít igazat, amikor 33. hozzászólásában azt állítja, hogy Károli akár juhuvuhu-t is olvashatott volna. Nem, ehhez a hangalakhoz kellene még egy he' hang (és nem hej) a szó végén, vagyis jud he' vav he' he' lenne, ezenkívül nem lehet nyelvtani okokból sem. Meg azért sem lehet, mert Károli nem héberből fordított :))) És tényleg rossz a fordítás, de kit érdekel, a magyar szöveg zseniális... Károlit olvasgatni érdemes, "tudományos" munkára alkalmatlan.
Visszaugornék egy kicsit Magna Hungariára/Bulgáriára.
Ezekben a nevekben (Magna Bulgaria, Hungaria, Moravia) a "magna = nagy" jelentése "régi", "a nosztalgizált előd(állam)"...
Juliánus a Volgai Bolgár Birodalmat találta meg, amely utóda volt a Kovrat-féle "Magna Bulgariának". Ezt a kazárok robbantották szét a magyarokkal együtt: a magyar törzsnépesség csatlakozott a kazárokhoz, kisebb töredékek az onogurok-kutrigurok főerejével északra vándoroltak, ahol megalapították a Volgai Bolgár Birodalmat. Ennek fő népessége eleinte csuvasos jellegű "ogur" volt, majd idővel a keletről folyamatosan érkező köztörök népek csatlakoztak. Ezt az időpillanatot örökíti meg a bolgár név, melynek jelentése "keverék". (N.B. Egy másik bolgár=kutrigur csoport ettől függetlenül a Duna alsó folyását szállta meg Aszparuh vezetésével: ők lettek a szláv-bulgár nép névadói).
Julianus első látogatásának idejében már előrehaladott volt a magyar népesség asszimilációja a köztörök baskírokhoz, mely együttélés korábbról eredeztethető (arab utazók az ottani magyarokat baskíroknak [basdzsirt] emlegetik). Végülis minden csuvasos török nép (a csuvas kivételével) felolvadt a volgai köztörök népességben, akik nem asszimilálódtak a szlávokhoz, hanem továbbra is megtalálhatóak többek közt baskír népnév alatt.
Persze a magyarok az első bolgár birodalomhoz sem önként csatlakoztak. Bölcs Leó tudósít arról, hogy ekkor is kiszakadt egy magyar csoport: a szavárdok (szabirok) [szabartoi aszfaloi], akik a Kaukázus északi előterébe vándoroltak. Kb. Julianus időpontjáig ezek a magyarok is kimutathatóak ott, majd eltüntek az ottani népek között, elsősorban a csuvasokba olvadva.
Az alapvető probléma az, hogy vannak tudományos alapelvek, amiket mindenkinek illene elfogadni, aki ilyen filológiai, vagy akár más kutatási témával akar foglalkozni. Mivel a magyar nép származása eléggé érzelmi alapokon nyugszik, így nem csoda, ha mindenkinek véleménye van róla. (Így nekem is). Egy „kis“ nép próbálja bebizonyítani létjogosultságát, és helyét Európában. A tudományos elvekről csak annyit, hogy ezek szaklapokban szoktak megjelenni, ahol neves tudósokból álló bizottság dönti el, mennyire felel meg a tudomány elveinek. Persze mindenki kereshet magának fórumot, de egy olyan szaklap, amelyikben sok sületlenség jelenik meg, és ráadásul nem tudományosan bizonyítható, az nem tud sokáig megélni. Jelenleg nálunk boldog -boldogtalan kiadhat könyveket nyelvészetről, és csak azért mert régebben (kommunizmus) korlátozták ezek megjelenését, egyesek elhiszik, hogy ezek igazak. Egyszer sajnos belelestem egy ilyen suméros könybe, de a második oldal után már csak röhögni tudtam rajta. Persze kutatni lehet mindent, hiszen kutatási szabadság van, és kell is hogy legyen, de egy ilyen, már negyvenedszer felmelegített leves, biztos nem izlik jól.
Hát… Jól megfegyelmeztem magamat. Nem írtam semmit. De legalább megtudtam, hogy Sajnovics, Gyarmathi nem is léteztek. :-) Hja persze Hell Miksa is rút labanc volt.
Tudnak Szabédiről. Adnak ki egy bibliotékát, csak már nem emlékszem a címére (az az igazság, én egy ideje közgazdasági programozó matematikuskodom a nyelvészkedés helyett praktikus okokból), szóval abban utánanézhetsz, hátha van valami.
A török-ügy már lezárult, a múlt században mindenesetre nagy tábora volt az eszmének.
Indoeurópai-ügy: biztos igazad van, de ne felejtsd el, a neves finnugrászok is emberek, és utálhatják egymást, rivalizálnak, és előfordul, hogy egy-egy elméletet csakazértis megcáfolnak, hogy megmutassák a másiknak, hogy ők a jobbak. Az ilyen többé-kevésbé bizonytalan dolgok pont erre jók. Várjuk ki a végét.
Jaj de jó, hogy egy „igazi” finnugristával hozott össze a jószerencse. Mindig is érdekelt a dolog, de tudom, hogy legalább öt-tíz év komoly tanulás szükséges hozzá, és a magyar nyelvészet jóval inkább érdekel, ezért nem ástam soha bele magam.
Szóval ha már felhoztad Szabédit (a többiek kedvéért: ő az az ember, aki öngyilkos lett), olvastam a könyét, meglehetősen ambivalens vagyok vele kapcsolatban, viszont egyáltalán nem találtam semmi reflexiót őrá, pedig van olyan komoly munka, hogy legalább egy cáfolatot megérdemelne. Szóval leht valamit tudni a Szabédi recepciójáról, vagy tényleg teljesen elhalgatták?
Más. Nekem eléggé triviálisnak tűnik, hogy (amennyiben a családfamodellben gondolkozunk) az uráli és az indoeurópai nyelvcsaládok összeérnek, de kb. egy éve egy neves finnugrászunk előadásában deklarálta (azért mondom így, mert indoklást nem fűzött hozzá), hogy ez tudománytalan. Szerintem meg a két alapnyelv felületes összevetése is annyi közös vonást mutat fel, hogy ezt komolytalannak tekinteni: vakság.
Török-ügyben teljesen tájékozatlan vagyok, így arról nem nyilatkoznék.
hangtan: megfeleltetésekről bővebben ld. TESz vagy valami hasonló. Hangrend: valószínűleg volt, mert sok nyelvben megvan. Illeszkedés: csak a finnben és a magyarban van, az észtben pl. biztos hogy nincs (azt hiszem, a többiben sincs), de ha van, a hangrend következménye.
alaktani kérdések: ragok, jelek, képzők, névmások nagy része visszavezethető finnugor eredetre (a többi később alakult ki, vagy nem tudjuk, hogyan).
Egyenként leírni hosszú lenne most itt őket. Nem kis részük megvan a finnben, észtben is. (pl. Hajdu Péter vmelyik könyve)
mondattan: ez elég vitatott. Szövegemlékek nélkül nehéz nyilatkozni róla. Van vagy 15 elmélet, mindegyik mást és mást állít.
Miért magyarabb a sumér származás?
Mert ők legendás nagy ókori nép voltak, a finnek meg nem.
Sajnovics idejében is érdekes volt a helyzet, akkor ő számított "sumerológusnak". Kevesen hittek neki, mikor visszatért Lappföldről. Addig a finnugor rokonság senkinek sem jutott eszébe.
Kedves Hid!
Rumci a (29) válaszában nagyjából leírta a tudományosság kritériumait. Ehhez nem tennék hozzá sokat. Amire hivtakoztál, az ugye a magyar szókincs eredetére vonatkozott, és nem általában a nyelvére.
Ettőkl függetlenül, engem igazából az érdekelne, mitől ilyen izgalmas ez a kérdés. Miért magyarabb a sumér származás a finnugornál. Mert ugye, Sajnovics, bár elég szlávos a neve, mégsem volt kommunista.
Kis Ádám
Az indo-európait nem mint a proto-urali előtti lehetőségek legvalószínűbbikét. Ezen kívül a törököt sem, de elintézték annyival, hogy bár van annyi közös szó, mint a finnugor nyelvekkel, de ezeknek jóval kevesebb a származéka, illetve ritkábban használjuk (ez igaz, és jó érv), a hangfejlődések is régebbinek mutatják a finnugor eredetű szavakat.
Aztán volt egy latin: azt sem, mert nagyon rendes ember volt, aki kitalálta, öngyilkos is lett Romániában, no meg jó módszereket használt, csak rosszul.
A többi tudománytalan.
Most erre mit mondjak: hiszek nekik, mert nagyon sok nemzetközi hírű és nagy tudású ember állítja ezt, aki tud azért törökül is, latinul is, talán még sumérul is meg persze egy halom uráli nyelven. De én nem mernék érdemben vitázni erről.
Bár igaz, a vitázók nagy része eléggé félművelt mindenfelé ebben a kérdésben.
Nem tudom, pontosan fogalmaztál-e. Valóban tudoméánytalannak minősítettek minden elméletet, ami nem finnugrista? Mert ez így minősítés, és nincs egészen összhangban a finnugrisztika tudományosságával. Elég fontos lenne pontosítani.
Kis Ádám
Magához a témához nem tudok hozzászólni. Viszont abban biztos vagyok, hogy egy elmélet megcáfolása önmagában még sem nem térítgetés, sem pedig hülyézés, hanem uolyan érték? tud. munka, mint egy másik elmélet bizonyítása.
