"In January 2025, it was reported that a wide range of carbon- and nitrogen-rich organic compounds have been identfied in samples returned from Bennu, including 14 of the 20 amino acids that make up proteins in terrestrial organisms, as well as all four nucleobases (adenine, thymine, cytosine and guanine) that are the essential building blocks of DNA and RNA. The samples contain a nearly equal mix of left-handed (L) and right-handed (D) amino acids, raising questions about whether asteroids like Bennu helped shape Earth's biochemistry."
Reménytelen eset vagy, a korlátoltságod miatt! Képtelen vagy egy egyszerű eszmecserére is. Ahogy galambbal nem lehet sakkozni, papagájjal sem társalogni!
"- mert cáfolja az Archaeopteryx egyedi madár voltát;"
Nem nagy kunszt.
Pláne mivel senki soha nem gondolta azt, hogy az Archaeopteryx "egyedi madár" lett volna. Akinek van esze, az már régóta azon az állásponton van, hogy számos átmeneti tollas dinoszaurusz leszármazási ág volt a késő jurában, nemcsak az egyszem Archaeopteryx.
"- s 172 millió évre saccolja a valódi madarak megjelenését (ergo 22 millió évvel az A. előtt!)"
Hűha! Most hova petézzek?
Hogy értsed is: amíg csak az Archaeopterix volt egyedüli madárszerű ősmaradványnak, addig a primitívebb és átmenetibb jellemvonásai miatt az Arhaeopterixhez közelebb feltételezték a madarak evolúciójának indulását. Most van egy madárszerűbb ősmaradvány ugyanabból a korból, így most egy KICSIT távolabbra feltételezik a madarak evolúciójának indulását. De ez semmit se változtat semmin. Pláne, hogy maga a Jura időszak is 56 millió évig tartott...
Dyke, G. J., Benton, M., Posmoseanu, E. & Naish, I. 2010: Early Cretaceous (Berriasian) Birds and Pterosaurs from Cornet Bauxite Mine, Romania. Palaeontology, 2010, pp. 1 17.
Az eddig ismert legrégibb (145 millió éves) valódi madarakról szól. Ennél idősebb az új lelet 5 millió évvel.
Tudsz te róla, hogy került az Ornithurae klád a kladogramba? Nos úgy, hogy a nyolcvanas években jeleztem Luis Chiappe-nak (argentin paleornitológus, most a LA-i múzemban dolgozik) hogy nagy az eltérés a z Ornithurae és Sauriurae madarak mellkasa közt! Ő meg elvágta a gordiusi csomót és a kollegájával (Noriega) létrehozott egy új kládot Ornithothoraces néven! DE ettől még a valódi madarak nem lettek dinók! No ezt a kladogramot láttad a Nature-ban a kínai szerzők cikkében! Az Aviale-k mind ebbe a kladogramba vannak tömöritve.
Az meg, hogy a hogy szerzők miért írnak ezt azt, az egyszerüen jól felgfogott nérdekükből ered: nem akarnak a széllel szembe pisilni, s ha nem ezt teszik a Nature sohasem jelenteti meg a cikküket!
Summa-summárumm. a felfedezésnek az a jelen tősége- s ezért dörgöltem az orrotok alá! -
- mert cáfolja az Archaeopteryx egyedi madár voltát;
- s 172 millió évre saccolja a valódi madarak megjelenését (ergo 22 millió évvel az A. előtt!). capisci, fafejükém?
"De bizony a cikk arról szól a Nature-ben, hogy egy valódi (Ornithurae) madár maradványait találták meg a kínaiak!"
Akkor te valami másik cikket olvasol.
A Nature cikkben ez az egyik filogenetikai fa:
Érdekesség: az Ornithurae klád a rajzon narancssárgával jelölt Ornithuromorpha kládból indul. Azaz a Baminornis zhenghensis a Nature cikke szerint NEM tartozik az Ornithurae kládba.
Te szimplán mindig hazudozó nagyképű senkiházi! De bizony a cikk arról szól a Nature-ben, hogy egy valódi (Ornithurae) madár maradványait találták meg a kínaiak! Ez pont egyidős az Aechaeopteryx-szel s feltételezik hogy 172 millió éve elkezdődhetett a kialakulása!
Te csak rögeszmésen ismételgesd a marhaságaidat továbbra is, ahogy ezt teszed minden témában amihez hozzászólsz! Nem fáj közben?
Az indexen közölt képi rekonstrukción jól látszik a mellkas szerkezet, ami a valódi madarakra jellemző s nem a Theropodákra! De mit ért hozzá egy magadfajta laikus, ugyebár? Dollo-szabály, rémlik valami?
Tudod, egy okos ember hülyéskedhet is, de egy hülye ne okoskodjon! Fogadd meg a tanácsom!
U.i. üzenem a moderátornak, hogy ne zsigerből itélje meg ezt a vitát, hanem a tudományoság oldaláról! .
Szimplán csak senkit nem érdekel a fixa ideád, és a makacs konokságod hogy vitába szálljon veled.
A hozott cikk sem a te elképzeléseidet támasztja alá, hanem csupán egy 150 millió éve létezett erősen madárszerű jellegekkel rendelkező fajból arra következtetnek, hogy a madarak kialakulása korábban kezdődött, mint az inkább átmeneti jellegeket mutató Archaeopterix-ből következik. Tíz-húszmillió év ide vagy oda, meg egy jóval gubancosabb filoginetikai fa nem különösebben izgalmas a nagyközönségnek. (Nem véletlenül írták az origós cikket is szenzációhajhászra.)
A madarak továbbra is a therapoda tollas dinoszauruszokból származnak le, csak egy kicsit korábban kezdődött a kialakulásuk a Jurában, és esetleg egyes csoportjai megmaradtak ősibb formában (Anchiornithidae), miközben a Pygostylia csoport meg madárjellegeket alakított ki. Az ilyesmi piszlicsáré részletkérdés az, ami igazából csak a paleontológusok egy apró csoportját hoz izgalomba. Se az evolúció általános elmélete, se a törzsfejlődés nagyléptékű története nem omlott ettől össze.
***>>"elgondolásaim tudományos értékét maguk a tudományos értékek minősítik"<< Tévedés. Hiteltelen minden minősítés, amit egyedül te állapítasz meg a saját elképzelésed tudományos értékéről, és az égvilágon senki más.
S ha igaz (helytálló) az, amit megállapítok, az is tévedés és hiteltelen? :P (Szerinted télleg az számít, hogy valamit hányan állítanak?)
Ejj, most látom, felületesen figyeltem... Te oda is helyeztél hangsúlyt, mintha én "a saját elképzelésem" tudományos értékét minősítettem volna. Csakhogy a hangsúly a tudományos értékeken (tényeken) van; azokon, amelyeket felhasználtam az evobuktató érveléshez: "Én csak megállapítottam néhány tudományos értékről, hogy azok evobuktató szintűek és jelentőségűek."
Te mit gondolsz a stopjel-aknákkal kapcsolatos tudományos tények jelentőségéről?
Evobuktatásra való, tudományos tényekre alapított... Bocsánat, nem fejeztem ki magam egész mondatban, és rá se lehetett volna jönni semmiből... Ezért most tessék, itt a pontosítás:
"Nagyon sok olyan olvasó lehet (köztük diákok is), akiket meggyőztek a stopjel-aknákkal kapcsolatos tudományos tényekre alapított, evobuktatásra használt érveim (...)" Mire is? Evobuktatásra.
Feljebb van két olyan mondat is, mely ugyancsak pontosításra szorul; íme ennek pontosítása is:
"Az evolúció cáfolata túlnyomórészt tudományos - főként a stopjel-aknákkal kapcsolatos - tényeken alapul. Ha megkérdőjelezed a topikzárás megalapozottságát, akkor elvárható, hogy ezeket a tényeket "leminősítsd", bagatellizáld, jelentéktelenítsd úgy, hogy ezek mégsem alkalmasak érvként az evolúció cáfolatára." Mire is? Az evolúció cáfolatára.
Na, mit gondolsz a stopjel-aknákkal kapcsolatos tudományos tények jelentőségéről?
***(...) Soha nem "egyetlen DNS molekuláról" van szó. Mindig sok-sok darabról.
Jól van, legyen sok-sok darabról szó... - "Fogok én itt vitatkozni!" (Sti_) S ezzel a kis pontosítással az 1. kérdés így módosul:
1. Ha rápillantasz sok-sok darab dezoxiribonukleinsav (DNS) szerkezetére, látod-e a változatos sorrendben, szép libasorban sorakozó A, C, G, T elemeket? - IGEN? NEM?
Ne is menjünk tovább, csak annyit kérek, hogy legközelebb a két válaszlehetőség közül írd be ide nekünk a négybetűset. Mottó: "Hát ha úgy érted, hogy az elektronmikroszkóppal nézve betűket látsz a molekulákon, akkor nem." (NevemTeve)
***De akkor neked egy hipotetikus folyamat, ami az RNS-világból átvezette az életet a DNS-fehérje világba. (...)
Ó, kérem, ilyen rengeteg tudományra azért nincs szükség az evobuktatáshoz... Most még csak az RNS molekula megtekintéséről van szó. Apropó; erről jutott eszembe a kiegészítő 1. kérdés, látom, ez hozzád közelebb áll:
1. (kieg.) Ha rápillantasz sok-sok darab ribonukleinsav (RNS) szerkezetére, látod-e a változatos sorrendben, szép libasorban sorakozó A, C, G, U elemeket? - IGEN? NEM?
Ne is menjünk tovább, csak annyit kérek, hogy legközelebb a két válaszlehetőség közül írd be ide nekünk a négybetűset. Mottó: "Hát ha úgy érted, hogy az elektronmikroszkóppal nézve betűket látsz a molekulákon, akkor nem." (NevemTeve)
***>>"Mi értelme van fenntartani olyan topikot, melynek topiknyitó kérdésére megszületett az egyértelmű tudományos válasz?!?"<< Az elgondolásaid tudományos értékének minősítése sohasem a te saját kompetenciád.
Persze hogy nem: az elgondolásaim tudományos értékét maguk a tudományos értékek minősítik. Én csak megállapítottam néhány tudományos értékről, hogy azok evobuktató szintűek és jelentőségűek. Ennyi.
Az evolúció cáfolata túlnyomórészt tudományos tényeken alapul. Ha megkérdőjelezed a topikzárás megalapozottságát, akkor elvárható, hogy ezeket a tényeket "leminősítsd". Ha ez nem sikerül, akkor magadnak is bevallhatod, hogy érted a gondolatmenetemet, és elfogadod. "A te integrálásodnak három szakasza van - mondta O'Brien. - A tanulás, a megértés és az elfogadás."
Na, mit gondolsz a stopjel-aknákkal kapcsolatos tudományos tények jelentőségéről? Mottók: "Az ember nem azt gondolja, amit mondanak neki, hanem azt, amit megértett belőle." (Joubert) :P "Tárgyi kérdésekre ne várj választ. Annyira a tudósok sem értenek hozzá." (Adamkertesz) :P
***Másokat pedig nem tudtál meggyőzni az érvényességükről.
Ezt nem tudhatod. Nagyon sok olyan olvasó lehet (köztük diákok is), akiket meggyőztek a tudományos tényekre alapított érveim; az evohívektől meg ugye "nem elvárható", hogy bevallják... :P
"Amiről szó van: egyetlen DNS molekuláról! Egyetlen DNS molekuláról! Egyetlen DNS molekuláról! Megjegyezted?
Legyen ez monnyuk "az első" DNS, amelyik valamiből-valahogyan megjelent "az élet hajnalán". Ezt eddig el tudod képzelni?
Nem firtatom, hogyan jött ez létre, csak az alkatrészeire, azok sorrendjére irányítom a figyelmet. Ha nem emlékszel már az első kérdésre se, tessék, itt van:"
Soha nem "egyetlen DNS molekuláról" van szó. Mindig sok-sok darabról.
De akkor neked egy hipotetikus folyamat, ami az RNS-világból átvezette az életet a DNS-fehérje világba. Kezdetben volt az RNS-világ, amiben enzimfunkcióval rendelkező ribozimeken alapult az élet biokémiája. A ribozimek RNS-láncai egymásról másolódtak, és szelektálódtak, ami folyamatosan változtatta a szekvenciát és számos eltérő ribozimet hozott létre. Aztán a ribozimek elkezdtek aminosav kofaktorokat magukra kötve turbózni az enzimfunkciójukat. Aztán az aminosav-kofaktorok szaporodtak, és eljutott a rendszer odáig, hogy az enzimfunkciót már valójában az aminosav-lánc végezte, és az RNS nyugodtan le is válhatott. Na, az ilyen RNS-eknél már nem számított, hogy milyen térbeli alakra tekeredik és önpárosodik a lánc, ezért egyre gyakrabban másolódott az RNS-láncokról DNS-másolat (hiszen igazából csak a vázmolekulában térnek el), ami tárolta a szekvenciát, és arról készíthetett a sejt újabb RNS-eket. Aztán valahogy kialakult, hogy az RNS-szekvenciákat tároló egyedi DNS-láncok összecsatlakoztak, és ugyanazon a láncon már több különböző fehérjekódoló RNS szekvenciája volt egymás után. Létrejött a géneket tartalmazó DNS.
De soha nem volt olyan, hogy valami Értelmes Tervező kitalálta, hogy "Csináljunk DNS-t!" és aztán nukleotidonként összeszerelte a legelső példányt.
Te igazából azt se érted, miről szól az evobuktató problematika... Azt viszont láthatóan kiválóan érted, s példát mutattál arra, hogyan lehet tovább püfölni és tovább görgetni egy szalmabábot. De ha netán komolyan veszed, hogy topikzárás után megint beszóljál ide, ajánlom neked is az első kérdést, melynek helyes megválaszolása után rövidesen te is eljuthatsz az evobuktatásig:
1. Ha rápillantasz a dezoxiribonukleinsav (DNS) szerkezetére, látod-e a változatos sorrendben, szép libasorban sorakozó A, C, G, T elemeket? - IGEN? NEM?
Ne is menjünk tovább, csak annyit kérek, hogy legközelebb a két válaszlehetőség közül írd be ide nekünk a négybetűset. Mottó: "Hát ha úgy érted, hogy az elektronmikroszkóppal nézve betűket látsz a molekulákon, akkor nem." (NevemTeve)
(Ugye észrevetted, mennyire más dologról van szó itten ahhoz képest, mint ami a kis linkedben szerepel?)
Topikzárás után nem illik megint előjönni valami irreleváns dologgal, amire már reagáltam is! De veled is kivételt teszek, de veled azért, mert fogadást kötöttem, hogy úgyse fogsz érdemi választ adni, még egyetlen kis szó erejéig sem...
Nyilvánvaló, hogy mostani beszólásoddal jószerivel az egyetlen "esélyedet" használtad ki: a végtelenségig játszani a hülyét, hogy aztán valami egészen másról kezdhess el fecsegni. Nem véletlenül hagytam válasz nélkül Siphersh mellébeszéd-özönét - "Nem érti! Látom, semmit sem ért! Uramisten! Hiszen semmit, de semmit nem ért!" (Szonya) Szerencsére, csupán egyetlen ostoba szalmabábot idéztél tőle:
***>>"Ami viszont talán egy kicsit konkrétabb dolog, az a mutációk által megjelenő stopjelek témája."<<
Ez neked olyannyira megtetszett, hogy máris rácuppantál a szokásos alaptalan vádaskodással megspékelve, nem törődve azzal, hogy ezt már rég helyretettem:
***A téma konkrét, de LÉNYEGTELEN. És ezt a lényegtelenséget nem képes felfogni @blablaevocáf.
Ez olyannyira lényegtelenség, hogy még én is képes voltam felfogni. Jómagam is írtam erről, de jelezve, hogy az evobuktató problematika eleve nem is erről szól. De te is tovább csépeled ezt a primitív szalmabábot:
***Csókolom! Ha egy egyed funkcionális génjébe belemutálódik egy stop-kodon, akkor az az egyed megszívta és elpusztul. A populáció többezernyi egyedében viszont ott van a letális mutáció nélküli gén, így az evolúció megy tovább.
Csak néhány apróság szerepel ebben, amire eleve nem is vonatkozik a problematika: - nincs szó egyedekről - nincs szó (már létező) funkcionális génekről - nincs szó belemutálódásról - nincs szó populációról - nincs szó evolúcióról...
De te most is erről a végtelenül egyszerű, könyökönkijövő kis mutrepszeles-vadszetús példáról hadoválsz, aminek történetesen egy letális stop-kodonos egyed lett az áldozata. Emlékeztetőül; remélve, hogy most elolvasod, megjegyzed és nem is felejted el - hogy többé ne gyere ezzel:
"A helyes válasz nyilvánvalóan az, hogy attól még nem hal ki a populáció, - ha kiszelektálódik pár egyed, melyeknek túlélést biztosító génjeibe befészkelődik egy letális stop kodon, vagy - ha netán egy letális stop kodon miatt nem sikerül valami novelty-gént szintetizálni... :P"
Én valami ilyesmiről írtam a 31226-ban? Nem, te most is azt próbálod elhitetni, hogy nem is tudsz olvasni - "Olvasni az tud, aki az írásjelek során végighaladva a szöveg értelmének felfogására képes." (LB P. törv. III. 20 535/1991., BH 1992/4. sz., 241.) Ha erre netán reagálsz valamit, majd figyelem, hogy időközben elérted-e az értelmező olvasás szintjét.
Amiről szó van: egyetlen DNS molekuláról! Egyetlen DNS molekuláról! Egyetlen DNS molekuláról! Megjegyezted?
Legyen ez monnyuk "az első" DNS, amelyik valamiből-valahogyan megjelent "az élet hajnalán". Ezt eddig el tudod képzelni?
Nem firtatom, hogyan jött ez létre, csak az alkatrészeire, azok sorrendjére irányítom a figyelmet. Ha nem emlékszel már az első kérdésre se, tessék, itt van:
1. Ha rápillantasz a dezoxiribonukleinsav (DNS) szerkezetére, látod-e a változatos sorrendben, szép libasorban sorakozó A, C, G, T elemeket? - IGEN? NEM?
Ne is menjünk tovább, csak annyit kérek, hogy legközelebb a két válaszlehetőség közül írd be ide nekünk a négybetűset. Mottó: "Hát ha úgy érted, hogy az elektronmikroszkóppal nézve betűket látsz a molekulákon, akkor nem." (NevemTeve)
- Még egyszer nem írom le ugyanazt, ha nem érted, hát nem érted. - Patreides - Nem érti! Látom, semmit sem ért! Uramisten! Hiszen semmit, de semmit nem ért! - Szonya - A semmit nem mondás mennyiségi világrekordja valószínűleg a szereplésed, nagy előnnyel. - Siphersh
Mi értelme van fenntartani olyan topikot, melynek topiknyitó kérdésére megszületett az egyértelmű tudományos válasz?!? Nem működnek az evolúciós elméletek, kész-passz! Ám, ha te mégis óhajtasz hadakozni az evobuktató tudományos tények ellen, akkor neked lehetőséget adok a folytatásra... :P
Én igazából azt se értem, hogy mi volna a különlegessége a stop-kodon megjelenésének más mutációkhoz képest. Minden mutáció típusra igaz, hogy az esetek nagyrészében nincsen előnyös funkciója. De az is előfordulhat, hogy egy génhasadás vagy egy génrövidülés részeként jelenik meg egy stopjel, és az így keletkezett rövidebb gén fennmarad, és az evolúció során később egy evolúciós újdonság genetikai hátterének a részévé fog fejlődni.
"Ami viszont talán egy kicsit konkrétabb dolog, az a mutációk által megjelenő stopjelek témája."
A téma konkrét, de LÉNYEGTELEN.
És ezt a lényegtelenséget nem képes felfogni @blablaevocáf.
Csókolom! Ha egy egyed funkcionális génjébe belemutálódik egy stop-kodon, akkor az az egyed megszívta és elpusztul. A populáció többezernyi egyedében viszont ott van a letális mutáció nélküli gén, így az evolúció megy tovább.
Ha meg a "hulladék" DNS-be mutálódik bele, akkor ki nem sz@rja le?
És ez ugyanígy igaz akkor is, ha nem konkrétan stop-kodon alakul ki a gén kellős közepén, hanem egy olyan szekvencia, ami kereteltolási hiba miatt gyakran válhat stop-jellé: aki ezt a szekvenciát kapta az hátrányban lesz a jobb szekvenciával rendelkező fajtársakhoz képest, így idővel kiveszik a hibalehetőséget tartalmazó változat a populációs génkészletből.
