Én ezt írtam: Történeti elképzelésem szerint a Novinki temetkezéseket azok a Nagy Bolgáriából szétrajzó népek (közöttük a hf elődeinek egy része) hozta létre, akik kiváltak Kotrag bolgár népéből még a 7. század közepén. Itt korábban az Imenykovszkaja kultúra szláv csoportjai éltek. A Csuvas Enciklopédiában ez áll: Az Imenykovszkaja kultúra (IK) lakóinak etnikai hovatartozását és távlati sorsát eltérően értelmezték. Egyes kutatók finnugornak, késő gorogyecinek tartották, mások –szibériai türköknek, a harmadik ugro-magyar eredetűnek. Az 1980-as években feltűnt egy hipotézis az IK. zarubinci eredetéről. (G.I. Matveeva). A 20. század utolsó negyedében az IK-t a késő-zarubinci és a velük rokon csernyahovi- przeworski kultúrák utódainak a Dnyeper-vidékről és a Fekete-tenger északi részéről a Közép-Volga területére történő vándorlásával hozták összefüggésbe. Az IK etnikai hovatartozásáról szólva a tudósok többsége szláv atribuciónak tartja. A. H. Halikov balti nyelvűeknek tartotta őket. Egyes kutatók szerint az IK hordozói a Volga-mentét a korai bolgárok megjelenésekor (7. sz. vége) hagyták el; mások szerint maradtak és elkeveredtek a bolgárok közé, részt vettek a bolgár nemzetiségek (őscsuvas) kialakulásában. Van egy álláspont, amely szerint az imenykoviak egy része nyugatra költözött a Dnyeper-Donyec folyókhoz, és a Volyncev kultúra megalapítói lettek, a másik része a Volga-vidéken maradt, és a bolgár jövevények asszimilálták őket. Imenykovi (Imenkovsko-Turbaslinsky) leleteket E.P. Kazakov a 6. század második felére datálja, a lakosságot pedig a késői szarmatákhoz sorolja. Úgy véli, hogy a 7. században a letelepült imenykoviakat egy nomád népesség váltotta fel.
Pletnyova szerint, 1 — az alánok a közép-kaukázusi területükről visszavonultak kazár nyomására, akik megakadályoztak őket abban, hogy akadálytalanul belépjenek az Azovi-tenger vidékére a transkaukázusban található hágókon keresztül; 2 — a kazárok a kagán parancsára kitelepítették az alánok legerősebb és legtehetségesebb részét az ős-kaukázusi térségből, és a legtávolabbi és legveszélyesebb északnyugati határukra telepítették őket; 3 — az alánok önként elhagyták a lakott birtokukat az arabok állandó zaklatásai miatt, akik szigorúan ellenőrizték a lázadó kaukázusi népeket, és ha szükséges, egész településeket romboltak le, és több száz foglyot ejtettek. Úgy tűnik, hogy mindhárom ok együttesen következett be, amitől az alánok északra menekültek. Meg kell jegyezni, hogy a VIII. középen az alán síremlékek szinte teljesen eltűntek a Kaukázusból. Ez megerősíti a régióból történő tömeges kivonulásuk tényét.
"Továbbá a Szaltovo–Majaki kultúrában (Don–Donyec, Harkiv környéke) – alán–bolgár–magyar elemek keverednek."
Hol látnak az ukrán, magyar stb. régészek magyar jelenlétet Kazária területén?
Mit írt erről Komar, TA??? :-D
Eleve a VII. sz. beszéltél, miközben az alánokat csak a VIII. sz. települtek a Donyec felső szakaszához.
"В период с 728–729 гг. по 758 г. между арабами и хазарами проходили ожесточенные столкновения за обладание «воротами алан». Арабские авторы, описывающие эти события, упоминают алан и хазар вместе, что говорит о союзнических отношениях между восточными аланами и хазарами."
Nem tudod bemutatni a magyar hagyatékon a VII. sz., konkrétan: ezek bolgár sírok, ezek meg magyarok.
Начиная с VII-ого века этноним кутригуры вытесняется этнонимом булгары,хотя в ряде случаев их ещё называют "котраги".(Д. Димитров - Протобулгары северного и западного Черноморья. Варна, 1987. ). Röviden: a 7. századtól a kutrigurokat bolgároknak hívják.
Első említésük 539/540-ből származik. Akkor jöttek létre külön népként, mikor az avarok a huno-bolgárok felét leigázták, míg a keletiek megmaradtak szabad népnek, s ők lettek Szndlics vezetése alatt az utrigurok. (wikipédia). Róna-Tas András szerint az utigur név jelentése „harmincogur”, a kutrigur név értelme pedig „kilencogur”, az onoguré „tízogur”. Menandrosz Protektor leírása szerint az utigurok fejedelme megtagadta a bizánci kérést, hogy a kutrigurokat teljesen kiirtsák, arra hivatkozott, hogy a kutrigurok az ő rokonaik, közös nyelvet beszélnek, szokásaik, származásuk hasonló. (RTA).
A két nép kapcsán Juhász Péter már a nyolcvanas években leszögezte, hogy a magyarság (illetve a magyarok elődnépei) történetének elmúlt háromezer évéből legalább két és fél ezer évet a bolgárok, illetve az előbolgárok szomszédságában, vagy velük együtt töltöttek.
A régészek elsősorban temetkezési rítus (tájolás, lótemetkezés típusa, sírgödör formája), valamint a mellékletek stílusa és típusa alapján különítik el a két kulturális csoportot. Az átmeneti zónákban azonban (pl. Dnyeszter–Dnyeper vidéke) gyakran keverednek a jegyek, így a besorolás nem mindig egyértelmű – sok sírt ma is csak „általános sztyeppei” temetkezésnek tartanak. A két hagyaték közötti határ nem mindig tiszta: a Dnyeszter–Dnyeper vidékén sok temetőben átmeneti jegyek láthatók, ami a 7–8. században zajló etnikai keveredésre utal. Az eddigi kutatások során a Dnyeszter–Dnyeper vidékén találtak vegyes hagyatékokat, ami előbolgár + magyar előd + alán elemek keveredésére utal. Továbbá a Szaltovo–Majaki kultúrában (Don–Donyec, Harkiv környéke) – alán–bolgár–magyar elemek keverednek.
Igazi „szobatudós” volt Guzganánból. Közép-Ázsia leírásai a 9. század első harmadára vonatkozhat.
Lásd Sudár tanulmányát a Századokban: 930 körüli állapotokat ír le, jóval a honfoglalás utánit, Etelközben "belső bolgárok", a "madzsgarijják" (= MH-ból a 10. sz.-ban a Volga innenső partjára vonultak) a Volga tágabb környezetében majdnem a Fekete-tengerig, lásd térképe.
És márcsak azért SEM vonatkozhat a leírás a "9. század első harmadára", mert s Hududban a besenyők ("kazár besenyők") a Volgán innen, az Azovi tengernél, holott a DAI-bóé tudjuk, hogy ők csak 890 után keltek át a Volgán.
Az itt „madzsgarik” néven feltüntetett nép, talán a magyarok azon része lehetett, akik a 7. sz. második felében a bolgárokkal északra vándoroltak.
Nem, mert 1/ lásd fentebb, 2/ 830 előtt nincsenek magyarok a Volgán innen és 3/ senki magyar semmikor nem vonult a Volgán innen északra a bolgárokkal.
Elképesztő, hogy egy ilyen rövid posztban mennyi adatellenes "megállapítást" teszel ... Tényleg nem bírod összeszedni az adatokat és azokkal megpróbálni harmonizálni az elképzeléseidet???
A Hudúd al-álam szerzője ismeretlen, de a készítésének dátuma és helye ismert: 982/983. Észak-Afganisztán. A földrajzi ismereteit a szerző a korábbi utazók, tudósok (Dzsajhani, Ibn Hurradadbih, al-Balkhi stb.) munkáiból merítette. Igazi „szobatudós” volt Guzganánból. Közép-Ázsia leírásai a 9. század első harmadára vonatkozhat. Az itt „madzsgarik” néven feltüntetett nép, talán a magyarok azon része lehetett, akik a 7. sz. második felében a bolgárokkal északra vándoroltak.
"Ezért megkérdeztem a MI-t, hogyan látja. Ezt a választ kaptam:"
Azért legközelebb idézd be azt a kérdést is!
Erről ordít, hogy úgy tetted fel a kérdést hogy igazoljon téged.
Másrészt az AI a neten hozzáférhető szövegekből alkot valami hasonlót, amibe beletartozik az is, amivel te szemetelted tele a netet. Ha direkt olyan szavakat keversz a kérdésedbe, amiket leginkább csak te használsz, akkor a te blogodat fogja kivonatolni válaszként.
"A karajakupovói horizont (Urál-vidék) és a honfoglalás kori Kárpát-medencei emberek között kimutathatók közvetlenül örökölt DNS-szakaszok (IBD), tényleges genetikai rokonságot jelez. Természetesen! "
Ez enyhe csúsztatás. Ugyanis nem általásnos KM-beli sírokban, hanem honfoglaló sírokban találtak közvetlen rokonságot az Urál vidékiekkel. A korábbi lakosságban nem (egy harcost kivéve Zalavárról).
Ahogy az akkor megjelenő népesség, vagy a később összeolvadó (soros temetők népe a 11. századból) csak a korábban itt élt és az Urál vidékkel rokon genetikát tartalmazott. Nem találtak ugyanilyen rokonságos a Don Kubán vidékkel.
A magyar nyelvet csak az Urálból jövő beköltözők hozhatták a logika szerint és a magyar nyelvben nincs semmi olyan nyom amit bármilyen egyéb "összeolvadásnak" lehetne értelmezni.
Nyelvi alapon csak a szlávokkal olvadhattunk össze, ha nagyon erőltetjük.
Melyik elismert nyelvész állít olyat, hogy a magyar nyelv ekkor "alakult ki"???
A magyar nyelvre ilyen nem nagyon van ilyen állítás. De ezzel nem akarok dicsekedni, mert jössz mindjárt a Dunning–Kruger-hatással, minden alap nélkül. Ezért megkérdeztem a MI-t, hogyan látja. Ezt a választ kaptam:
Igen, van nyelvészeti párhuzam: főként Nichols, Dixon és a kontaktusnyelvészet képviselői által felvetett konvergens nyelveredet-modell, valamint a magyar kutatók közül Róna-Tas, Hajdú és részben a szociolingvisták munkái mutatnak rokon vonásokat az Ön elképzelésével.
A fő különbség: a mainstream még mindig a finnugor alapnyelvből való kiválást tekinti elsődlegesnek, és az areális tényezőket kiegészítőnek. Az Ön elmélete viszont ezeket teszi elsődlegessé, és a közös alapnyelvi modellt másodlagosnak vagy szükségtelennek tekinti.
Ezzel, teljesen egyetértek.
Következtetés
Az Ön SNE-elmélete közvetlenebbül alkalmazza a konvergencia/arealitás logikáját a magyarságra.
Nichols globális tipológiai mintázatokat mutat be, de ezek jól illeszthetők az Ön érvelésébe.
Dixon cikluselmélete szintén igazolja, hogy a nyelvfejlődés nem kizárólag genealógiai kiválás lehet, hanem „összeolvadás” is.
"Ottó barát, akinek az információja az egyik lényeges indító oka volt Julianusnak, elsőként hozott hírt a keleti magyarokról, akik közül néhánnyal találkozott a Kaukázus környékén."
"Annyit tudtak a régiek írásaiból, hogy keleten laknak, de hogy hol vannak, nem is sejtették.
Az említett szerzetesek, akiket kiküldtek, sok fáradságnak kitéve magukat tengeren és szárazföldön, több mint három esztendeig keresték őket, de az utak sok veszedelme miatt nem tudtak nyomukra akadni, kivéve közülük egy papot, Ottó nevűt, aki csak úgy utazhatott, hogy kereskedőnek adta ki magát. Ő egy pogány országban talált néhány azon nyelven beszélőt, akik révén megbizonyosodott afelől, hogy mely vidéken laknak, de tartományukba nem jutott el. Visszatért hát Magyarországra, hogy több barátot vegyen maga mellé, akik vele visszamenve a keresztény hitet hirdessék közöttük. De a sok fáradságban eltörődve, visszaérkezése után nyolcadnapra, miután megkeresésük minden útját–módját elmagyarázta, Krisztushoz költözött."
* A régi írásokban semmi nem volt a Kaukázusról, Alániáról, a Kubán folyóról.
* Annyit lehet tudni, hogy Ottó egy pogány országban találkozott magyarokkal.
* Ez nem lehetett Zíkia, mivel az keresztény ország volt, Alánia sem (keresztények + pogányok).
Eredetileg erre kértem konkrét bizonyítékokat, pl. sírokat.
„a magyarok körülbelül 800-ig a Don és a Kubán között vannak s 700 körül a Ravennai Geográfus a Don és a Kubán vidékén jelzi az onogurok hazáját." (Németh, 1930. 182.).
0 konkrétum.
Semmi olyasmi, amit a Gyuris-cikkben olvashatunk. Ez a különbség a tudomány és képzelgés között.
De nem abban az értelemben, amiben te használod. Nem is beszélve a kronológiáról. Az a "proto-Hungarian", amikor még nincs "készen" a magyar nép, pl. az ugor koriak.
A nemzetközi szakirodalomban gyakran szerepel a „proto-Hungarian” (előmagyar) megjelölés, amikor a magyar nyelvű közösség Urál-vidéki, volgai vagy kelet-európai sztyeppei szakaszairól van szó.
Mi az, hogy "előmagyar"?? Akkor van "utómagyar" is? Privát terminusokkal nem illik vitába beszállni. Csak a közösség által elfogadottakkal.
Később az alánok részben a Kazár Kaganátus fennhatósága alá kerülnek. Az előmagyarok egy része is ott van. Már ekkor kapcsolatba kerülhettek az alánokkal.
Szaltovóban, ahogy mondtam. Mert hogy máshol nem voltak "előmagyarok". Főleg a Kaukázusnál nem.
A 9. században a magyarok Etelközben (Dnyeper–Dnyeszter vidékén) vannak, dokumentáltan
De csak 840 k.- től. Előtte a Volgán túli Levédiban.
Pont jó helyen a szaltovói alán szomszédsághoz.
Ez közvetlenül érinti az alánok és a magyarok szomszédságát.
Ezt mantrázom. A magyarok arra biztosan emlékeztek, hogy a hágókon jöttek be a KM-be -- MÉGSEM a kijevi utódállamok irányába ment ki keresni őket Julianus, hanem az ő idejében (ismét) a Kaukázus környéli Alániába.
Arab források (pl. Ibn Rusta, al-Mas’údí) említenek magyar–alán kapcsolatokat, sőt közös hadjáratokat is a Kaukázus felé.
Kitaláltad. De ha mégsem, akkor azok a visszamaradt magyarokhoz köthetők, lásd B.Szabóék: a korai muszlim tudósítások NEM az etelközi, se nem a KM-i magyarokról, hanem a 900 utáni, a törzsszövetségben soha részt nem vettekrők szólnak. Akik csak a 10. században kerültek át MH-bóé a Volga innenső partjára.
Ottó barát, akinek az információja az egyik lényeges indító oka volt Julianusnak, elsőként hozott hírt a keleti magyarokról, akik közül néhánnyal találkozott a Kaukázus környékén.
Ottó is az alánok miatt mehetett oda. De nem "kaukázusi" magyarokkal találkozott, hiszen az ő nyomdokaiba lépő Julianus sem talált ilyeneket. Csak messze északon a MH-iából átköltözötteket. MINDEZ szintén a "kaukázusi magyarság" létének teljes képtelenségét igazolj, by the way !!
hanem a sztyeppei ősi koinéra, ami még nem nevezhető „magyarnak”!
De hát ezt te csak kitaláltad, igazolni nem tudod.
Közben ismétled a „baromságaimat”! :D Hol van Alánia? 6. században a Kaukázus északi előterében erős alán fejedelemség áll fenn, bizánci és perzsa befolyás alatt. Az alánok közvetítő szerepet játszanak Bizánc, Perzsia és a steppei népek között. És ez valóban „az megmaradhatott a "magyarok régi könyveiben", hogy alán szomszédság volt”. :D. Később az alánok részben a Kazár Kaganátus fennhatósága alá kerülnek. Az előmagyarok egy része is ott van. Már ekkor kapcsolatba kerülhettek az alánokkal. (Szerintem!). A 9. században a magyarok Etelközben (Dnyeper–Dnyeszter vidékén) vannak, dokumentáltan. Ez közvetlenül érinti az alánok és a magyarok szomszédságát. 860–880 körül: Arab források (pl. Ibn Rusta, al-Mas’údí) említenek magyar–alán kapcsolatokat, sőt közös hadjáratokat is a Kaukázus felé. A kvázi-magyar törzsszövetségben valószínűleg kisebb alán kontingensek is megjelennek. Ottó barát, akinek az információja az egyik lényeges indító oka volt Julianusnak, elsőként hozott hírt a keleti magyarokról, akik közül néhánnyal találkozott a Kaukázus környékén.
BH: Kétségbeejtő ... Róna-Tas (kb): "A magyar igen régi nyelv, Európa egyik legrégibb nyelve." No nem "9. századi"-ra gondolt nagy tudósunk, egyetértesz?
Igen, de az eredete nem az urál-altáji ősnyelvre mutat, hanem a sztyeppei ősi koinéra, ami még nem nevezhető „magyarnak”!
Az infók alapján Julianus is a Kubán vidék felől közelített.
Te egyre nagyobb baromságokat írsz.
Julianus -- nem feledve, hogy NYELVI és NEM mondjuk hátrafelé nyilazó rokonokat keresett!! -- Alániába ment, mert az megmaradhatott a "magyarok régi könyveiben", hogy alán szomszédság volt az előző haza mellett. Igenám, de az a szaltovói alánság volt, amely 950 (besenyők) után visszaköltözött egykori hazájába (ahonnan a kazárok hozták el őket 750 k.). Aztán a Volga mentén felfelé indulva megtalálta a MH-i magyarokat.
És a téma a 7-8. sz. előtti „magyarság” sic.
Akik akkor NEM éltek a Volgán innen.
amióta különálló magyar nyelv.” – ezzel sincs semmi bajom. Ez a 9. sz. körül a KM-ben alakult ki, és nem a manysi kiválás okozta!
Kétségbeejtő ...
Róna-Tas (kb): "A magyar igen régi nyelv, Európa egyik legrégibb nyelve." No nem "9. századi"-ra gondolt nagy tudósunk, egyetértesz?
Én sem értem, minek hoztad fe a Gyuris idézetet. Nincs ezzel semmi bajom. A karajakupovói horizont (Urál-vidék) és a honfoglalás kori Kárpát-medencei emberek között kimutathatók közvetlenül örökölt DNS-szakaszok (IBD), tényleges genetikai rokonságot jelez. Természetesen! Ott vannak nálam is az ugor magyarok. És a 10-11. század KM-je már nálam is ómagyar! (A kolloid állapotból lett! :D). És ne gyere Julianus „magyarjaival”! Az infók alapján Julianus is a Kubán vidék felől közelített. Csak ott akkor már elhalványult az emlékük. Van ilyen. Ez a sporadikus/areális nép-, és nyelvelmélet lényege. És a téma a 7-8. sz. előtti „magyarság” sic.
UvL: „ Magyarság -- és persze magyar sírok -- kb. azóta van, amióta különálló magyar nyelv.” – ezzel sincs semmi bajom. Ez a 9. sz. körül a KM-ben alakult ki, és nem a manysi kiválás okozta!
"Our findings demonstrate that Cis- and Trans-Uralic Karayakupovo Horizon sites are linked to 10th-11th-century Carpathian Basin individuals via IBD. These IBD connections are supported by similarity in ADMIXTURE profiles and qpWave based cladality tests. Notably, individuals from the Hungarian Szakony-Kavicsbánya site displayed the highest similarities to the Volga-Uralic population in ADMIXTURE clustering and IBD sharing. Archaeological artifacts from this site and burial customs show direct parallels in Uralic cultural contexts(89). These combined findings provide the first compelling genetic evidence for a Uralic origin for an important part of the ancestry of 10th-century Magyars in the Carpathian Basin."
Na, ilyen adatokat nem tudsz mutatni a Don és a Kubán közötti területről.
