Az itt megkezdett témát egy, „És mégis Föld Leány a Hold” tárgyú topikban folytattuk, ám annak egy része inkább ebbe illik.
Hozzászólásom témái:
a. A Hold spontán PÓLUS-KÖZELI kiszakadása (kiválása) modell ismertetése
b. Az árapály kezdeti formái (ilyen esetben)
c. A Holdnak a föld forgástengelyére gyakorolt stabilizációs hatása
d. Az élet kialakulása esetleges eltérő feltételei.
Ad. a. A Föld- Hold páros kialakulása és fejlődése e modell szerint 4 szakaszra bontható.
- Az 1. szakaszban a föld anyagának kiválasztódása történik: az olvadékból megszilárduló réteghatárok mentén az akkori nagyobb centrifugális gyorsulás (6 óra keringési idő) a hosszú felezési idejű izotópokban gazdagabb, könnyebb anyagokat a pólusok alá terelte. A globális hőáramlások lassan megszűntek, és megkezdődött a földbelső részleges „visszamelegedése”, a hidrosztatikust meghaladó kéreg alatti FESZÜLTSÉGEK HALMOZÓDÁSA.
- A 2. szakaszban, nagy valószínűséggel közel pólusirányban megtörtént a HOLD(ak?) KISZAKADÁSA. A Hold egy kb. 34000 km pálya mentén, és hát nem az egyenlítő, hanem a PÓLUSOK KÖRÜL kezdte meg a keringését. A föld forgástengelye és ideje így kezdetben semmit nem változott. A hold pályára emelését (1-2,0e30J) teljes egészében a jelzett belső folyamatok fedezték.
- A 3. ütem kezdetén, a föld gyorsabb ütemű lehűlésének, és nem utolsósorban az ismétlődő, de már kisebb kitörések eredményeképpen kialakulhattak az atmoszféra és a tengerek. A még nagyon intenzív árapály jelenségek hatására a hold megkezdte ekliptika síkja mentén, alig változó magasságú, viszonylag gyors eltávolodását (384000 km): a keringési síkja emiatt mára 85 fokkal megváltozott! De hajlította maga után a föld forgástengelyét (0-ról 23,5 fok ) is, miközben annak forgása lassult, és kialakultak az évszakok
- Az 1-3 szakaszban az impulzusmomentumok koordináta vetületeinek egyenlege (a 108 hozzászóláshoz hasonló számítással) ellenőrizve lett, és 10%-on belüli egyezés adódott a hold és a föld impulzusmomentumainak ekliptika síkú, és arra merőleges összetevőire (lásd hivatkozott topik, 12,13 hozzászólások). Az olyan számítások, amelyek a kezdeti állapotot azonos irányú, az ekliptika síkjára merőleges impulzus momentumokkal (IM) feltételezik, nem lehetnek eredményesek, muszáj bevezetni egy "üstököst".
- A tengerek és az atmoszféra hozzájárultak a 4. szakasz, az élet keletkezéséhez, és fenntartásához.
Ad. b.A hold pólus körüli keringése kezdetben nagyon intenzív árapály jelenséget hozott létre. A hold keringésének impulzus momentuma az ekliptika síkjába esett, a földdé pedig arra merőleges volt. Az árapályról szóló forrásokban nem találtam az eltérő síkú áramlásokra vonatkozó adatokat, így improvizálok. Ahogy a Hold a pólus felett, az egyenlítő csak metsző ívvel forgott, nem globális, földkörüli áramlatot okozott, hanem „szörnyű” örvényeket (szkülla és kharibdisz) a földhöz közeli, és azzal átlósan szemközti oldalon, amelyek az őstengert teljes mélységében felkavarták. A gyorsabb keringés, forgás, és a kisebb távolság miatt az árapály jelenségek több ezerszer meghaladták a jelenlegit, nemcsak a vizek, hanem a kéreg alakját is erősen befolyásolva, ahogyan erről a topikban már volt szó.
Ad.c Az ismertetett modellben a hold nem csak, hogy stabilizálta a föld forgástengelyét, hanem az árapályon keresztül alakította is azt, ahogyan ezt a hivatkozott számítások igazolják. A Mars kis holdjai nem okozhattak ilyen eltérést. A Vénus retrográd forgása, az Uránusz és a többi bolygó nagy pályaszög eltérései is azt bizonyítják, hogy a holddal nem stabilizált bolygók forgástengelye instabil. A bolygók belsejében ugyanis az anyagtömegek átrendeződése a mai napig tart. Van ilyen elmélet, magyar tudósé: Barta Györgyé. Ő a földmágnesesség változását vizsgálta (a föld mágneses pólusa 450 km-re van a geometrai középponttól), de aminek ilyen hatása is lehet. Így a topik elején felvetett állítás (hogy a hold stabilizálta a föld forgástengelyét) ezzel igazolható.
Ad d. A tengerek és az atmoszféra a 3. ütemben széles sávú változásokon ment keresztül, amelynek egy pontján kedvező körülmények alakultak ki a 4. szakasz, az élet keletkezéséhez.
- Egy olyan hőfok-rétegződésű tenger, amelynek alján +5 oC, a tetején meg 50 oC a hőmérséklet, az élet keletkezésre esetleg kisebb esélyt adhatott. A pólusirányú keringésnél viszont az atmoszféra és a tenger hőmérséklete az örvénylés miatt egész tömegében, sokkal melegebb volt. Gondolhatunk a mostani tengeráramlások élénkítő hatására.
- Nemcsak a víz, a szárazulatok hőmérséklete is egyenletesebb volt, évszakok még nem voltak.
- A vulkáni tevékenység nagyobb volt, a közeli hold hosszú ideig még, rendszeresen „felszaggathatta” a föld kérgét.
Mindez azonban csak az élet keletkezéséig lehetett hasznos. A fenntartásához talán jobb, hogy a hold eltávolodott, és a föld forgássíkja emiatt megdőlt, s így létrejöhetett az évszakok változása. Mindennek kellett, hogy szerepe legyen az élet kialakulásában.
A modell kialakításának más lépései és következményei a hivatkozott topikban megtalálhatók. Kérnélek Titeket, hogy hozzászólásotokkal segítsetek, mert a modellt nem megvédeni, hanem azok alapján, veletek együtt jobbítani szeretném.
Kedves DcsabaS
Nagyon izgalmasnak és jónak tartom a válaszodat, és magam is elkészítettem egy kiegészítést hozzá, amiből a pálya kezdőpontját próbáltam kikövetkeztetni. Eltérítő megjegyzésében azonban lehet némi igazság, én is feszélyezve éreztem magam. Nem lenne célszerűbb külön,vagy pedig egy erre a célra nyitott, másik topicban folytatni?
Kedves Eltérítő.
Amellett, hogy jogosnak tartom az észrevételed, nyilván Te is úgy gondolod, hogy a topic tárgyához szorosan hozzátartozik az általunk vizsgált körülmények időbeni alakulása is, sőt, a kettő valahogy párhuzamosan kéne, hogy haladjon, ami persze zűrös. Ha esetleg a most megszakadó véleménycserével kapcsolatban valamilyen információra még szükséged van, jelezd. Figyelni fogom a topikot, mert érdekel a földi élet és a hold kapcsolata.
A Föld ősébe egykoron becsapódó égitest akkor lehetett viszonylag nagy, ha:
1.) Az ekliptika síkjában érkezett és az
2.) anyagának döntő hányada nem hagyta el a Föld-Hold rendszert.
Az első feltevés azt jelenti, hogy a becsapódó égitest is része volt a kialakuló naprendszernek. A második feltevés is hihetőnek tűnik, de jó lenne tudni, hogy a modell számítások szerint mégis mekkora anyagmennyiség távozhatott el végleg.
Az mindenesetre világosnak látszik, hogy a Föld tengelyforgási, és a Hold keringési ferdesége közös eredetű.
1. Ha különböző sebességgel mennek a törmelékek egymással valahol találkozó pályán, akkor csak idő kérdése a találkozásuk, így elég azon törpölni, hogy mi fog bekövetkezni akkor. Erre írtam, hogy amíg egy csomó kicsi, addig csak kis relatív sebességgel ütköző darabokat tud magához tapasztani, ha viszont már nagy, akkor nagyobb sebességgel ütközőket is.
2. Azt az anyagmennyiséget, amely mondjuk vulkanizmus révén elhagyhatná a bolygót (a Földet), én nagyon kicsinek saccolom a Hold méretéhez képest.
"3.A játékpörgettyű, ha megbillentik, megdőlve és imbolyogva folytatja körforgását."
Minthogy folyamatosan forgatónyomaték hat rá.
"Valaki már ellenőrizte, hogy a föld tengelykörüli (23,5 fok, és a hold földkörüli (5 fok) forgástengelyének eltérése az ekliptikától valóban az ütközés, (vagy mint még gondolom, a vele egyenértékű kiszakadás) hatására jöhetett létre ... "
Hogy a Föld forgástengelye kiferdült, az kézenfekvően lehet egy egykori ütközés eredménye. (A kiszakadás már bajosabb, mert joggal kérdezhetnénk, hogy miért nem érintő irányban történt meg, ami viszont nem ferdíti ki a forgástengelyt.) Az egykori ütközés a Hold keringési pályasíkját is "elferdíthette".
Kérdéseidre nagyjából a következőket mondanám:
1.) Kezdetben a Föld forgástengelye közel megegyezett az ekliptika síkjának normálisával.
2.) Egy kozmikus karambol révén kiferdült. A impulzusmomentum megváltozásáért felelős részt részben az az anyag vitte el, amelyből később a Hold lett, részben pedig az az anyag, amelyik elhagyta a Föld-Hold rendszert. A mérlegbe természetesen bele kell számítani a kívülről érkezett objektum momentumát is. Sajnos sem ezt nem ismerjük, sem azt, amelyik eltávozott.
Mindenesetre ütközésnél, még ha a becsapódó objektum az ekliptika síkjában érkezett is, a kiszóródó darabok bármerre mehettek, ezért is ferdülhetett ki a Föld forgástengelye.
3.) Az előbbi bizonytalanságtól függetlenül mégis érdemes megvizsgálni a Föld és a Hold impulzusmomentumait, ugyanis ha a "spontán kiszakadás" lenne igaz, akkor a Hold keringési _ferdeségéből_ és a Föld tengelyforgási _ferdeségéből_ származó impulzusmomentum komponenseknek közel egyenlő nagyságúaknak kell lenniük. (Másszóval a Hold-Föld rendszert elhagyó anyagmennyiség momentuma elhanyagolható. Az a kérdés továbbra is megmarad, hogy miért nem érintő irányban történt meg a kiszakadás.)
4.) Akár "spontán kiszakadás", akár "ütközéssel kiváltott kiszakadás" történt, a Hold a későbbiekben folyamatosan keringési impulzusmomentumot kapott a Naptól (a Föld közvetítésével), ezért egyre távolabb került a Földtől, miközben a pályája egyre jobban belesimult az ekliptikába.
5.) A Föld is gyakorolt árapály hatást a Holdra, amelynek tengelyforgása ezért szinkronizálódott a Föld körüli keringéséhez.
6.) Miközben a Föld szinkronizálta a Hold tengelyforgását, "saját jogán" is adott neki pályaimpulzusmomentumot (nemcsak a Naptól eredőt), de ez 2 dolog miatt sem okoz olyan hatást, hogy különösebben effektív lenne:
A.) Az iránya a Föld mindenkori tengelyforgási iránya (23.5 fok), ami precesszál, ezért hol ilyen, hol olyan irányban hat.
B.) A Föld-Hold rendszer együttes momentumának az ekliptika síkjába eső komponense ettől eleve nem változik meg, hiszen a Föld és a Hold egymás között cseréltek impulzusmomentumot.
7.) Ott járunk tehát, hogy a Föld forgástengelyének, és a Hold keringési síkjának ferdeségében elég jól megőrződhetett az, hogy eredetileg mekkora volt az impulzusmomentumuk az ekliptika síkjában. (Az ekliptikára normális tengelyű impulzusmomentum nem, ugyanis azt a Nap tekintélyesen megnövelte, a Hold megnövelt keringési momentuma formájában.)
8.) (63)-es üzenetemben már idéztem néhány adatot, amelyeket most újra előveszek:
Föld: tengelyforgási momentum: 5.9E34, ferdeség: 23.5 fok
Hold: keringési momentum: 2.9E35, ferdeség: 5 fok
A pálya síkjába eső vetületekhez be kell szoroznunk a hajlásszög színuszával, mire fel a következő síkba eső momentumokat kapjuk:
Föld: 5.9E34*Sin(23.5) = 2.35E34
Hold: 2.9E35*Sin(5) = 2.53E34
Ezek a számok annyira közel esnek (tekintve a közelítő pontosságú számításokat), hogy azt kell mondanom: a hipotetikus becsapódó égitest vagy érkezéskor és távozáskor is éppen ekliptika irányú volt (ami meglehetősen kicsiny valószínűségű eset), vagy pedig NEM LEHETETT NAGY (impulzusmomentumú). Még a Holdnál is kisebbnek kellett lennie.
Alternatív magyarázatként kínálkozik a majdhogynem "spontán kiválás", aminek viszont az szól ellene, hogy a Hold miért nem a Föld egykori forgási síkjában lépett ki.
Kedves DcsabaS_
Köszönöm, hogy a kérdéseimre válaszolsz.
1. Az egyik csomósodási mechanizmus lehetne talán, hogy a nehezebb, és ezért lassúbb, kör, vagy spirális pályán haladó részecskéket, a könnyebb, radiálisabb pályán gyorsan távozó részecskékkel történő ütközésük készteti csomósodásra. A könnyebb részecskék gyorsabban, es távolabb jutnak el, s így ütközésük a lassúbbakkal elkerülhetelen. Ennek egyik következménye, hogy csomósodás egyik feltételét az inhomogenitás képezi.
2. A technikában azt, amiről beszélek kiegyenlítetlen térfogati hőtágulásnak hívják. Ha egy zárt, vizzel töltött edényt 100 oC-ra melegítünk, benne a víz ~4% térfogati tágulást szenvedne, amelyet ha az edény fala nem enged, széthasadhat, utat engedve a tágult víztérfogatnak (vagy az egésznek). A kialakuló nyomás, és a víz kiáramlási sebessége sok tényezőtől függhet, és igen nagy lehet. Mindez robbanásnak is tűnhet, de azért alapvezően más, például nem kap benne szerepet valamiféle láncreakció.
Bármely irányítás nélküli hőtermelő folyamat hasonló feltételek esetén nagy valószínűséggel ugyanerre az eredményre vezet. Ezért lehet állítani, hogy különösen a föld típusú bolygóknál előfordulásuk szinte természetes volt, bár nem mindig vezetett nagyobb hold kialakulásához.ű
3.A játékpörgettyű, ha megbillentik, megdőlve és imbolyogva folytatja körforgását. Valaki már ellenőrizte, hogy a föld tengelykörüli (23,5 fok, és a hold földkörüli (5 fok) forgástengelyének eltérése az ekliptikától valóban az ütközés, (vagy mint még gondolom, a vele egyenértékű kiszakadás) hatására jöhetett létre? Ha ez legalább részben így lett volna, újabb kérdés: hogy a hold távolodásával vajon változtak e ezek a szögek (mindkettő) az ekliptikához képest? Első gondolatom, hogy ezek a dőlésszögek a köztük lévő távolságtól is függhettek. Például kezdetben a holdpálya dőlésszöge nagyobb, a földdé pedig kisebb lehetett? E kérdések megválaszolására (is) még felkészületlen vagyok, választ várok.
Kérdezed:
"Van azonban még egy tényező, amely számomra nem elég világos -az összegyűlés és a csomósodás mechanizmusa. Körpályán mozgó részecskék miért, vagy miért nem (lásd a saturnus gyűrüit), állnak össze holddá?"
Ez nagyon jó kérdés, a rövid válaszom pedig a következő:
Amíg a törmelékek kicsik, addig a komolyabb ütközéseknél a gravitációjuk nem lenne képes megakadályozni a nagyobb anyagdarabok szétfröccsenését, vagyis csomósodás helyett éppen hogy aprózódás következne be. Eleinte tehát csak azon pályák mentén gyűlhet össze az anyag, amelyek mentén kimondottan kis relatív sebességgel ütközgetnek a törmelékek.
Egy másik tényező, hogy ha a törmelékekkel együtt elég sok gáznemű anyag is elszabadult, akkor abban mint egy főzelékben folyamatosan fékeződhetnek a törmelékek.
Ha már kialakult egy olyan keringő égitest, amelynek immár elég nagy a tömege, az a továbbiakban mintegy kisöpörheti azokat a térrészeket, ahol előfordul. (Itt válik fontossá, hogy a Hold távolodik a Földtől, így az idők folyamán elég széles sugár-tartományban magába gyűjthette a törmelékeket.)
Egy nagy tömegű és gyorsan forgó égitest árapály erői egy bizonyos távolságban lehetnek olyan erősek, hogy megakadályozzák a törmelékek csomósodását.
Robbanó Föld:
A Föld belsejében folyó radioaktív bomláson kívül nem tudok olyan erőről, amely arra vezethetne, hogy valahol az egyenlítő környékén egyszer csak kirobbanhatna belőle egy számottevő mennyiségű anyag. A radioaktív bomlásnál is meg kellene magyarázni, hogy miért olyan ingatag. (A Föld kialakulásának kezdetén ez lehetséges volna, valamint nagyobb égitest becsapódásánál is, de ez utóbbival visszatérünk a másik Hold keletkezési modellhez.)
"Annak a valószínűsége, hogy a becsapódás pontosan a föld keringési síkjában történjen igen csekély, hiszen a becsapódások a felszínen bárhol megtörténhetnek. Nem gyakoribb a pályasíkban történő becsapodás, már pedig a holdnál ez kellett, hogy történjen. "
Nem kell pályasíkbeli becsapódást feltételeznünk, ugyanis mint (68)-as üzenetemben írtam (a 10.)-es pont alatt), a Hold a jelenlegi nagy és elég pontosan az ekliptikának megfelelő irányú pályamomentumát a _Naptól_ kaphatta utólag és a Föld közvetítésével (A Hold-Föld rendszer úgy viselkedett, mint egy kimondottan nem gömbszimmetrikus tömegeloszlású nagy test a Nap inhomogén gravitációs terében).
"Ugyanakkor a kiszakadás mindig, pont „középen” történik, legfeljebb az iránya térhet el a merőlegestől."
A legvalószínűbb kiszakadási irány megfelelne a Föld egyenlítői délköre által meghatározott síknak. A Hold legalábbis most _nem_ ebben a síkban kering.
"A fentiek alapján az első kérdés, hogy a feltételezett ütközés, vagy a kiszakadás (egyébként, mindegy, hogy melyik) MILYEN IRÁNYÚ volt."
Mint az előbbiekből kiderülhetett, ez nem olyan kritikus kérdés, mint hinnénk. Mindenesetre lehet beszléseket adni rá abból, hogy a Hold keringési síkja vagy 5 fokkal eltér az ekliptikától, mert ez az eltérés az egykori becsapódás nem ekliptika irányú komponensének felelhet meg.
**********
"A hatás ellenhatás törvénye szerint a földnek el kellett volna repülnie a pályályáról mint egy lufi is elszáll amit felfújnak de nem kötnek be és eleresztenek. Ennek az ellenhatásnak azonban töredéke sem látszik a föld pályáján, mivel az majdnem tökéletesen kör alakú."
A Hold impulzusmomentuma nagy tétel a Föld tengelyforgásához képest, de kis tétel a Nap körüli keringéséhez képest.
Kedves moonshadow.
1. a feltételezett „ütközés” nagyobb tömege és sebessége miatt nagyságrendekkel jobban megviselte volna a földet, és nagyobb elváltozásokat okozott volna rajta, mint a „kiszakadás” (vagy „kivetődés”- valami neve kell, hogy legyen!). A lufinál maradva, az "ütközés" olyan lehetett, mintha a földet szélvész kapta volna el. De még így is, ha "kiszakadása" után a hold alig emelkedett a felszín felé, a közös tömegponttól a föld legalább 100-200 km elmozdulást, talán tengely elfordulást is el kellett, hogy szenvedjen. A hold kiszakadása esetén éppenhogy a közös tömegpont a korábbi pályán maradhatott, föld-hold körülötte kering. Ütközés esetén viszont a pálya is módosulhatott. Így a pálya változatlansága a kiszakadásos elméletet támasztja alá.
2. Felmerülnek a kérdések, hogy az ütközés milyen irányból, és a tengelyhez képest melyik oldaláról érte a földet, és hogy a hold kezdetben milyen magasra emelkedett?
- Annak a valószínűsége, hogy a becsapódás pontosan a föld keringési síkjában történjen igen csekély, hiszen a becsapódások a felszínen bárhol megtörténhetnek. Nem gyakoribb a pályasíkban történő becsapodás, már pedig a holdnál ez kellett, hogy történjen. Ugyanez a körülmény viszont kiszakadás esetén könnyen okozati összefüggésbe hozható a keringési sík nagyobb centrifugális gyorsulásával. Más bolygók holdjainál is ez a gyakoribb. Óriási kráterek százai vannak a bolygókon, amelyek többsége nem hozható összefüggésbe a körülötte keringő holdakkal, illetve nincs is annyi hold.
- Ahhoz, hogy a föld forgása ne, csak a pályája változzon, a becsapódás pontosan középen, és merőlegesen kellett volna történjen. Ugyanakkor a kiszakadás mindig, pont „középen” történik, legfeljebb az iránya térhet el a merőlegestől. Ha a becsapódás nem középponton, vagy bármelyikük nem merőlegesen történt, úgy annak időtartama alatt a föld tengelykörüli forgása, és vagy a tengely iránya számottevően megváltozhatott. A középponthoz való viszonyától függően már maga a becsapódás, vagy a kiszakadás is lassíthatta (gyorsíthatta) a föld forgását, ami az árapály hatására később tovább változott.
- A hold feltételezett kezdeti pályamagassága nagyon vitatható. Poincaré a föld minimálisan lehetséges forgásidejét 1,15 órában, Roche a föld- hold távolságot min. 18500 km-ben határozták meg. Egyes szakirodalmi adatok szerint azonban a hold sohasem lehetett közelebb (az ütközés, vagy a kiszakadás után), mint 320000 km (~17-18h keringési idő) ami jóval nagyobb a korábban feltételezettnél, és időben (vissza) erősen csökkenő árapályra utal.
- A geostacioner pálya (GP, jelenleg ~36000 km) mindenkori helyzete is nagyon fontos, mivel úgy tűnik, hogy az árapály jelenségekkel szemben az egyfajta stabilitási határnak tekinthető (ezen már többször megbotlottam). A fölötte keringőnek ugyanis az árapály energiát ad, az alatta keringőtől pedig elvonja- és a földnek adja. Ezért emelkedik a hold, (ez tagadhatatlan), és zuhannak le az alsóbb pályákon keringők (ez is tagadhatatlan). Ha ez így lenne, akkor ez a pálya elég instabil, a legkisebb zavarásra a tömeg, igaz, hogy nagyon lassan, de elindulna róla felfelé, vagy lefelé. Erről a kérdésről szívesebben hallgatnék (…valakit, aki ezt jobban tudja).
3. A fentiek alapján az első kérdés, hogy a feltételezett ütközés, vagy a kiszakadás (egyébként, mindegy, hogy melyik) MILYEN IRÁNYÚ volt. Hiszen egyenlő valószínűséggel történhetett úgy is, hogy a föld forgási iránya ellen mutasson. A másik kérdés, hogy a kivetődés a geostacioner pálya (GP) FÖLÉ, vagy az ALATT történt. Így, kisebb valószínűségük miatt elhanyagolva a pont merőleges, és geostacioner magasságú változatokat, a következők említhetők:
- normál keringés irányú, geostacioner alatti induló pálya (NGPA)
- normál keringés irányú, geostacioner feletti induló pálya (NGPF)
- fordított keringési irányú, geostacioner alatti pálya (RGPA)
- fordított keringési irányú, geostacioner feletti pálya (RGPF)
Ezek energetikai, sebességi viszonyait árapály esetére nem tudnám jól ismertetni, de úgy gondolom, hogy nagyon eltérőek, kiváncsi lennék magam is.
4. A kérdés megválaszolásához, hogy melyek a feltételei a föld belsejében a normál hidrosztatikust meghaladó extrém, pl. 240000 bar túlnyomás kialakulásának, a hivatkozott kazánképlet sem kell. A válasz, hogy egy legalább ugyanilyen hidrosztatikus nyomású földtömeg kell felette elhelyezkedjen (a kéreg szilárdsága ezt a vastagságot csökkentheti). Táblázatból ilyen túlnyomás ~ R=5700 km földsugárnál, 1000 km mélyen a köpenyben állhat elő. A túlnyomás keletkezésének okairól, és következményeiről már volt szó.
5. A holdról hozott kőzetminták a két égitest közös eredetét, a földi kőzetek 100-200 M évvel nagyobb korát bizonyítják. Ez is alátámaszthatja, hogy a hold a földből, annak legkorábbi fejlődési szakaszában születhetett, szakadt ki a földből.
6. Az élet kialakulására a földön a hold kiszakadása esetén változatosabb lehetőségek nyíltak. A légkör valószínűleg a kiszakadással megteremtődött, és a víztakaró is megjelent. Egy közeli, geostacioner pályán függő hold a föld egy területén a többitől jelentősen eltérő viszonyokat hozhatott létre. Például, az árapály jelenség ugyan létezett, de szinte megmeredve, később lassan gördülve. A vulkáni tevékenység a hold alatti térben fokozódott. A holdról visszavert sugárzás erősebben érvényesült, sőt lehet, hogy alig volt éjszaka. A kozmikus sugárzást is a hold távoli ernyőként, de mégis valamelyest gyengítethette.
7. Összefoglalás: Attól még messze vagyunk.
Én még itt vagyok leragadva ennél a hozzászólásodnál.
Ahoz, hogy ugye egy hold tömegnyi anyag ki tudjon fúvódni a földből, le kellett győznie a gravitációt ami a a föld + a hold anyag tömege együtt.
A hatás ellenhatás törvénye szerint a földnek el kellett volna repülnie a pályályáról mint egy lufi is elszáll amit felfújnak de nem kötnek be és eleresztenek.
Ennek az ellenhatásnak azonban töredéke sem látszik a föld pályáján, mivel az majdnem tökéletesen kör alakú.
Legelőször: ismét korrigálnom kell magamat (mielőtt más teszi meg), hogy a "geostacioner" pályán való "átmenet" csak akkor volt lehetséges, ha a hold "kirobbanása" "előre" történt. Ez esetben a földi árapály miatt előbb gyorsulása és magasságvesztése, majd lassulása és emelkedése léphetett fel, a mélypontján a geostacioner pályán való áthaladással (jelenleg 36000 km, akkor sokkal kisebb). Ha ez már élő világban történt volna meg, tényleg elképesztő jelenség lehetett volna. Valószínúbb azonban, hogy közel merőleges , vagy inkább az ellenkezője ("hátrarobbanás") történt, így a hold mindig a geostacioner pálya fölött volt. Mindez pedig arra utal, hogy előbb kellene gondolkodnom, és csak azután írnom (vagy azután sem). Mindenesetre lehiggadok, abbahagyom az improvizálást, mert be akarok illeszkedni a Ti társalgásotokba, rendben?
Van bizonyos műszaki ismeretem, van néhány forrásom.
1. Az egyik éppen azt a diagrammot mutatja, a föld forgásáról, amelyet említettél, de nincsenek ezsközeim és módját sem tudom, hogyan kell bemutassam a topikban, majd megtanulom.
2. Nem lenne logikus a részemről, ha mindezek után egyéb indok hiányában azt mondanám, hogy már inkább az ütközést fogadom el, de nem is tagadhatom, hogy lehetséges volt. Van azonban még egy tényező, amely számomra nem elég világos -az összegyűlés és a csomósodás mechanizmusa. Körpályán mozgó részecskék miért, vagy miért nem (lásd a saturnus gyűrüit), állnak össze holddá?
3. Korábban írtam, hogy egy excel programmal végeztem vizsgálatot, és kicsit több, mint egy órás (f=18 -szoros) tengelykörüli forgási időt kaptam a szétrobbanás kezdetére, valamennyit tehát tévedtem. Nyilvánvaló, hogy az f=6 (4 órás nap) amivel a topik számolt, és amelyet én is elfogadtam, nem volt ehhez elég. Pont azt akartam jelezni, hogy lehettek más tényezők is, illetve ahhoz, hogy a modell igaz legyen, kellett hogy legyenek:
- a mag növekvő, és a kéreg csökkenő hőmérséklete miatti kompenzálatlan feszültség.
- gázok fokozott kiválása, és egyenlőtlen terjedése.
- az egyenlitői zóna viszonylag nagy (~1,25 m2/s) centrifugális gyorsulása.
- a kéreg általában már nagy, de helyenként kisebb szilárdsága (ezek egy része éppen a hozzászólásokból adódott).
Még sokféle hatás segíthette: a mag és köpeny rugalmas összehúzódása, lengések, rengések- hamar összejön egymillió bar túlnyomás.
A technikában ezek jól ismert, számítható tényezők, elegendő csak egy atomerőművi katasztrófára gondolni. Valamiért lehetett a földtörténetben egy olyan időszak, amikor a melegedés, vagy a gázkiválás felgyorsult, és nem volt semmi, ami a nyomást elvezesse.
Hogy ezt valaki bizonyítsa, úgy kellene ismerje a naprendszer történetét, és még sok minden mást, ahogyan senki. Azért, ha felmerül a jövőben, szívesen kapcsolódok ehhez a problémához, de magam nem igyekszem többé előhozni.
Egy erőmentes pörgettyű eredő impulzusmomentuma állandó, de ez természetesen nem zárja ki, hogy a mozgása során az egyes részeinek az impulzusmomentuma változzon. De ez csak annyit jelent, hogy tudni kell helyesen meghatározni a Föld igazi forgástengelyét, vagyis az eredő impulzusmomentumának az irányát, és nem valamely felszíni struktúráét. (És persze még ez is változik, részben a Hold, részben a Nap miatt.)
Írod:
"Hogy kezdjek szakirodalomra is hivatkozni, pl. fanerozóikumi őslénytani adatok alapján -100-és -500 M év között a föld forgásában számottevő, hirtelen lassúlás, majd stabilizálódás következett be (~21-23,5 h). Talán akkor valami megváltoztathatta az árapályok (holdon is) szerkezetét?"
Ha a Föld tengelyforgásában állt be "hirtelen lassulás", akkor az a _Föld_ szerkezetének a módosulása miatt lehetséges.
Elvileg 2 dolog jöhet szóba:
1.) A relatíve sűrűbb (fajsúlyosabb) anyagok a felszín közelébe jutottak. (Robbanás a magban?!?)
2.) Kissé felpuhult a földkéreg, és az árapály miatti veszteségek drámaian megnőttek. (Fokozott vulkanizmus?!? Kozmikus becsapódás?!?)
Jó lenne tudni, hogy mennyire volt úgymond hirtelen ez a változás (21 -> 23.5 h).
Írod:
"Ahogyan tanulom ezt topikot, és gondolkodom a leírtakról, egyre inkább képtelenségnek tűnik az ütközéses teória. ..."
A Föld ütközhetett egy külső eredetű, elég nagy méretű égitesttel. A Földből és az ütköző égitestből nagy mennyiségű anyag fröccsenhetett szerteszét (ugyebár nem rugalmas volt az ütközés). A szétfröccsenő anyag egy része egyből visszahullott a Földre, egy másik része pedig elhagyta a Föld "vonzáskörzetét" (minthogy a sebessége meghaladta a szökési sebességet). Az első kozmikus sebesség és a szökési sebesség közé eső sebességű törmelékek a Föld körül maradtak és idővel összeállhatott belőlük a Hold. Ez teljesen reális elképzelés, az egyetlen tisztázandó dolog, hogy miképp, illetve mennyi idő alatt tisztulhatott meg annyira a Föld körüli tartomány, mint ma látjuk. (De erre is lehet tenni reálisnak tűnő becsléseket.)
"Kiszakadás a Földből?"
Ha a Hold jelenlegi teljes impulzusmomentumát odaadjuk a Földnek, még mindig nem lennének olyan viszonyok rajta, hogy valami igazán nagy méretű dolog természetes úton kiszakadhasson belőle. Elvileg nem lenne lehetetlen a dolog, de vagy 2-szer nagyobb kezdeti impulzusmomentum (2 órás tengelyforgási idő) kellene hozzá.
Másik probléma, hogy miért gyűlt volna előzőleg bele az adott anyagmennyiség a Földbe, ha később meg kiszakad belőle. (A Nap esetén hivatkozhatunk a megindult magfúzióra, a Föld esetén meg talán a a radioaktív bomlásra.)
Még valami (lassan jutnak az eszembe), ha a hold áthaladt a geostacionárius pályán, akkor az azt is jelenti, hogy jó hosszú ideig gyakorlatilag mind a kettő kötött pályájú volt, az árapály megállt a maximumán..és a vizek magassága kicsit megváltozhatott! Lehetetlen, hogy ez ne hagyott volna nyomott a felszinükön, és szerkezetükben! A geostacioner pálya előtt és után a földi árapály irányának vajon nem kellett változnia? Mikor történhetett mindez (könnyen számítható) és mit mond a földtörténet arról a korról, pl.kiváncsi lennék, hogy voltak e, és hogy mennyi ideig, milyen magasak voltak a vizek? Valaki tudna válaszolni, vagy ajánl hozzá irodalmat?
Moonshadow megnyugtatott, de tudom, hogy visszacsatolás nélkül nagyot hibázhatok, amivel a modellnek ártanék. Például az előző hozzászólásomban sem gondolhattam geostacionárius holdpályára. Egyenlőre magát a kitörést, mint egy folyamat betetőzését szeretném „valósághűen” leírni, ez segíthet a modellalkotásban. Ehhez viszont „kívülálló” megfigyelőkre is szükség van. Az első közülük, aki a sarkcsillagról a föld keringési síkját jól belátja, legyen pl. N1 (Nick-egy). Ö úgy 4,5-5,0 Mlrd éve, még a kezdet előtt, a földet kicsit nagyobb átmérőjűnek, gyorsabban keringőnek, és lehet, hogy vörösen izzónak látta, de az is lehet, hogy, már volt valamilyen színű légköre. Lassacskán az egyenlítőnél először kipúposodott, majd hirtelen egy néhányszáz, maximum 1000 km nagyságú (10e5-10e6 km2) területen, a szétfröccsenő kéregdarabok között tornádó- ostorhoz hasonló, tekergő-csapódó bíborszínű zsinór nőt szinte másodpercek alatt, munkahipotézisként 2-2,5 földsugárnyi távolságig. Ahogy a zsinór végén egy izzó gömb nőni kezdett, az ostor is megnyúlt, és stabilizálódott, követve és táplálva a földnél gyorsabban keringő holdmagot. Az ostor-valójában gáz és kőzet elegy- egy idő után körbeérhette az egész földet, benne a gömb óráról-órára nőtt. A kitörés picit aszimmetrikus lehetett (az egyik földi félgömböt jobban érintette), aminek hatásra egyfelől a születő gömb pályasíkja sem pontosan merőlegesen alakult, másfelől a földtengely is elfordulni, sőt megbolygatva lassan himbálózmi (precesszió) kényszerült. Amilyen hirtelen indult, úgy néhányszáz óra alatt vége is szakadt a kitörésnek, az ostor leszakadt, a törmelékek lassan felszívódtak, vagy visszazuhantak. A hold keringési ideje persze sokkal rövidebb volt, nem mostani napokban, hanem órákban mérhető, és a látszólagos holdciklus közötti eltérés is nagyobb arányú volt. A megerősödő légkör még nem biztos, hogy kék volt, de minden bizonnyal más színű lett, mint korábban volt.
A föld sebe lassan begyógyult, azonban még többször felszakadhatott, ahogy a benne lezajló folyamatok, és a még nagyon erős árapály azt előidézte. Ilyenkor érhette még néhány „simító, formázó mozdulata” a hold közeli arcát. Másik topikban egy költő mindezt másképpen írhatná le. Valószínű, hogy már a nagy kitörés előtt is volt néhány kisebb. Mindenesetre a hold keletkezése a föld legdinamikusabb változása korában játszódhatott le, amikor a kéreg már elég erős, és még elég gyenge volt, belül pedig a nyomás egyre nőt. Ezt követően megindult a hold lassú távolodása.
Hogy mindez elképzelhető, nem bizonyítja, hogy bizonyítható. A nélkül pedig már csak hibákat követhetnék el, rontva a modell hitelét. Egy hevenyészett („kazán- képlet”) számítás még bemutatható a topik keretében is, a modell egy szegmensének az érzékeltetésére, ezt még megtenném. A hőmérséklet, szilárdság, kémiai összetétel stb. dinamikájának megértésére azonban a naprendszer keletkezéséig kellene visszanyúlni, az pedig olyan, mint maga az ősköd.
Ha érdekes lenne a téma, team munka kellene, ami nem biztos, hogy topik keretében végezhető, de az is lehet, hogy igen. Mindenesetre, ha valakinek van elképzelése, e-mailen, vagy a topikban írja meg.
A föld 100-200 km mozdult el kezdetben a közös tömegponttól. Később ez 4700 km-re nőtt, már az árapály miatt. Ütközés esetén a szétfröccsenő anyag is ugyanezt okozta volna- különbség csak annyi, hogy a törmelék a szérózsa minden irányából nehezebben álhatott össze holddá, (ezt jól igazolja az általam megtekintett fantáziakép). Egy ürvándor nem 7-8 km/s sebességgel érkezne, mint a kitörés volt, hanem 20-50 km/s-al. Annak nagyobb a tolóereje. Távoli megfigyelőnek a kitörés csak egy méretes, sugárzó füstfelhőnek tünt, amely az egyenlítő körül kavargott. A tömeg nagy része azonban kezdettől fogva a kitörés fölötti gömbben öszpontosult. A legősibb holdközet 4,6 milliárd, régebbi, mint a földiek. Nem lehet mindent megmagyarázni, lehet, hogy ez a bukta.
Nem zavartál meg semmit, nyugodtan írd le az elméletedet.
Részemről nem értek a kazánokhoz és nem tudom mekkora nyomás van a föld belsejében, úgyhogy nem tudok ehez hozzászólni.
Azt egyébként nehéz elképzelni, hogy egy bolygónyi tömegű láva kifúvódik a Földből és az ellenhatás nem módosítja a föld pályályát.
A Föld viszont majdnem körpályán kering.
Kedves moonshadow, és többiek.
Bocsánatot kérek mindnyájatoktól, ha megzavartam a topic menetét, most már csak azt szeretném megmutatni, hogy nem ez volt a célom, legfeljebb hogy rosszul kezdtem neki.
.
Korábban készítettem egy excel programot, két esetre (homogén, és a valóságos súrüségeloszlás figyelembevételével), a tengelykörüli forgási idő változása függvényében. A gravitációt és a centrifugális gyorsulást előjelesen összegeztem, diagramokat készítettem, a vízszintes tengelyen a középponttól való lépték nélküli távolsággal (f=1 a jelenlegi 24 órás nap, f=6 a kiinduló állapot), a függőleges tengelyen pedig a forgási tengelyre merőleges, és ugyancsak lépték nélküli eredő gyorsulással, amelyekből az alábbi következtetések adódtak:
- A tényleges, és a homogén modellek, mint az várható, merőben eltérőek voltak, de inkább az előzőt ismertetném.
- A föld felszíne felöl haladva, f=1 esetén az eredő gyorsulás befelé először nő, maximumát R=0,6-0,7 sugáraránynál érve el (g=1,062 gyorsulás arány)., majd a földközépen nulláig csökken.
- f=6 esetén (még a hold nélkül), R=1,0 nél, a felszínen a gyorsulás g=0,876 ra csökken.
- Egy még gyorsabb keringésnél f=15, a felszíni gyorsulás már csak g=0,22 arányú, a föld középpontjában pedig az iránya is megfordul, még ha nagyon kis mértékben is, de kifelé mutat g=-0,017. Mintha a földi gyorsulás egy gyűrűbe lenne zárva, amelynek belső sugara Rbelső =0,1-0,2. Persze vákuum nincsen mivel a súlyerő ennél lényegesen nagyobb, és betölti a kis negatív gyorsulású teret is. Folyadék mag esetén azonban a súlyerők kiegyenlítődnek, s így a középső zónában egy a tengelytől a forgási sík felé irányuló, bonyolult és intenzív áramlási kör indulhat el.
- Egy még gyorsabb keringésnél f=17-18, a tengelyre merőlegesen a felszíni gyorsulás megszűnik, illetve ellenkező irányúvá válik (a tengelyirányú megmarad). Ez persze még nem jelenti, hogy a test szétrobban, pl. a köppeny szilárdsága azt egy darabig gátolhatja. Egy idő után azonban szétrobbanhat, biztos volt erre is példa.
A számított modell alapján még sokféle következtetés tehető, a naprendszer leírásában pedig még " vadabb" teóriák is felmerültek a holdak "kifordulásáról", "szétrepedéséről". Nem gondolnám, hogy amit ismertettem, az sokkal irreálisabb lett volna, mint amit máshol olvastam, azt sem, hogy még annak rendje-módja szerint megvitatni is érdektelen.
Ha valakit mégis érdekelne, legalább a fenti számítás, és felvenné a kapcsolatot velem, én örülnék neki.
És még valami, sehol sem írtam extrém vastag kéregről! Csak extrém nagy nyomásról, ami egyébként most is olyan (3600 kbar), de akkor a köpenyben is nagyobb lehetett, mint most, míg egy időpontban meghaladta a fölötte elhelyezkedő rétegek súlyát, amelyet a föld gyorsabb forgása, és szilárdságát, amelyet a köpeny és a kéreg nagyobb hőmérséklete csökkentett.
Kedves moonshadow.
Válaszával általában egyetértek, kivéve:
"Tehát nem lehetett extrém vastag kéreg ami lefojtja a nyomást."
Valamikor pedig lett, mert van. A mag fölötti tömeg pedig akkor is kéreg (és köpeny), ha izzik, legfeljebb szilárdsága kisebb. Ez, valamint a föld gyosabb tengely körüli forgása vajon nem támaszthatják alá a vizsgált modellt?
Azért a hőmérséklet és egyéb paraméterek időbeni lefutásának megpróbálok még utána nézni, valahogyan másnak gondoltam.
"Az összetömörödő föld magja egyre forróbb lett, kívűl viszont a nagy súllyú, hidegebb, összeállt közet hőszigetelte, és lefojtotta. Ahogyan az olvadékképződés elindulhatott, a maghőmérséklet kezdett stabilizálódni, és nőni a növekvő rádiusszal. "
Szerintem nem tömörödhetett jobban össze az egyensúlyi állapotnál.
A Föld szerintem nem úgy alakult ki, hogy egy rakat kőcsomó rövid idő alatt összeállt és amikor már jól összepréselődött akkor olvadt meg a belseje.
Ha a porkorong elméletet nézzük, akkor először helyi csomósodások alakultak ki és a csomók hőmérséklete is fokozatosan növekedett az újabb anyagrétegek rárakódásakor.
A Föld már kis méretben is izzott, és az újabb anyagcsomók a rárakódáskor beleolvadhattak a masszába.
Tehát nem lehetett extrém vastag kéreg ami lefojtja a nyomást.
Eleve mikor kialakult a föld egy izzó golyóhoz hasonlíthatott az egész, kéreg jóformán nem is volt rajta. Legalábbis szeintem.
Az összetömörödő föld magja egyre forróbb lett, kívűl viszont a nagy súllyú, hidegebb, összeállt közet hőszigetelte, és lefojtotta. Ahogyan az olvadékképződés elindulhatott, a maghőmérséklet kezdett stabilizálódni, és nőni a növekvő rádiusszal. A képződő olvadékból a korábban kémiailag kötött (?ehhez sem értek ) gázok törtek ki, kerestek kiutat, A nyomás extrém mértékű, (millió bár nagyságrendű) lett. Mindenestre nem távozhatott mindaddig, amíg a földtömeg súlya, plussz a kőzet szilárdsága ellenállt neki.
A föld felülete felé haladva a gravitációs gyorsulás a maximumán túl már csökken (csináltam exel grafikonokat). A föld egyenlítői kerületi sebessége ugyanakkor több, mint hatszor volt nagyobb, (ezt Ti számoltátok, és én elfogadom), mint jelenleg, s így az I. kozmikus sebesség is vagy 10%-al kisebb volt.
Nyilván, hogy a kitörés az egyenlítőnél következett be, és kozmikus sebességgel, nagy területen, nem tarthatott sokáig. Az egész, mint egy nagy sugárzó őv, valamely távolságban kerengett és gyült össze gömbbé, miközben gyorsan hűlt. Nem volt oka, hogy saját keringésbe kezdjen, illetve reá is hatott az árapály, amely azonnal elkezdődött.
A földet a közös tömegponttól a kiszakadás még legfeljebb csak 100-200 km nagyságrendben távolította el. Nem számoltam, mennyit változtathatott mindez a föld tengelyén.
Ez a történés a föld kialakulása elején- közepén történhetett, s utána csökkenő tendenciával sokszor megismétlődhetett, éppen az árapály miatt leggyakrabban a holdat találva el.
Ezt én úgy látom magam előtt, mint a mozifimet, mert energetikával foglalkozom. De levezetni nem tudnám, mert a feladat ott kezdődik, hogy miből állt össze a föld, hogyan változott az átmérője, hőmérséklete, kémiai összetétele stb. Én csak a kazánképletet tudnám felírni, mikor minden adat megvan.
Üdv.
Látom, labirintusba küldenek, azzal a titkos reménnyel, hogy még jó ideig nem jövök elő, de azért köszönöm, és elkezdem. De megismétlem, hogy igazi kihívásnak most is az ún "kazánképlet" (amelyet gyakrabban használok) kozmikus ellenőrzését tekinteném, minden agyizmot megmozgató, komoly és csoportos probatételként, amely a naprendszer kialakulásával indítható csak.
Egy jó kiinduló "hivatalos" hivatkozás lehet:
Nature, Volume 412, Issue 6848, pp. 708-712 (2001).
Canup, Robin M.; Asphaug, Erik: Origin of the Moon in a giant impact near the end of the Earth formation
De kedves Tim the Enchanter!
Hallottam Hörbiger elméletéről is, nagyon hízelgő az összehasonlítás. Az én hozzászólásaim azonban merőben másról szóltak. De ha már azokról érdemben senki nem akar beszélni, esetleg elmondhatná valaki, hogyan is volt azzal ütközéssel? Jött egy valamilyen v sebességű égitest, ilyen, vagy olyan irányból, a föld előtte ilyen volt, azután olyan lett- ez az amire kiváncsi lennék. Szeretném, ha meggyőznének.
A 30-as években volt egy elmélet (Hörbiger-féle jégelmélet), ami ezzel operált: szerinte az égitesteket valami "világtérellenállás" fékezi, így a nagyobb tömegű égitestek szépen sorban befogják és megeszik a körülöttük keringőket. A fickó szerint a Földnek kb. 10 kísérője volt a Holdon kívül, csak azok már beleütköztek. Szerinte ezek az ütközések alakították ki a földi hegységrendszereket is, és beborították a földet termékeny lösztalajjal, meg létrehozták az olaj- és földgázkincset is azáltal, hogy az ütközés előtti megnövekedett árapály bekergette a tengeri élőlényeket a tengeröblökbe (komolyan!). Van egy antikvár könyvem, amiben ezt fejtegeti a Kheopsz-piramissal meg a rádium csodáival együtt.
Mi van, ha a földnek volt egy sokkal kisebb (néhány tíz kilométer átmérőjű) és közelebbi pályájú kísérője is, amely 65 M éve, mikor belépett a sűrűbb atmoszférába, lelassult és visszazuhant? Mi van, ha még sok, még kisebbb is volt? Ez is ellenőrizhető.
Ahogyan tanulom ezt topikot, és gondolkodom a leírtakról, egyre inkább képtelenségnek tűnik az ütközéses teória. Valaki ismertetné talán az elképzelését, néhány sorban, (ahogyan én tettem), valójában hogyan is volt azzal a ~6000 km átmérőjű, gondolom, kozmikus sebességű égitesttel, meg a részeivel, amelyekből lett a hold? Frontális, vagy érintőleges ütközés volt, vagy csak síma befogás, érintés nélkül? Mi volt előtte, mi lett utána. Azt is szívesen venném, ha vita, vagy még inkább segítő partnerem akadna a másik, "feszültség-kompenzációsi" elképzeléshez.
Üdvözletem
