„ugor” vagy „ogur” népnév és változatai az egykorú forrásokban minden esetben altáji, törökös népeket jelölnek.
TELJESSÉGGEL érdektelen volna, ha így volna: Budenzék -- mint tőlük bevezetett műszó -- azt értették alatta, amit elmagyaráztak és amit a tudományos közösség elfogadott és máig használ.
Névmágia sehová sem visz, 1000x láthattad volna már.
Látod, ha olvasnál Götzöt, nem tennél fel ilyen kérdéseket.
"A következő fokozatban az „ugor” nyelvek mindinkább az urali–finn nyelvcsalád felé tolódtak el, főleg „legközelebbi nyelvrokonaink”, a vogulok és osztjákok nyelvei alapján. Ugyanakkor a valódi „ugor”, azaz a hunugor, onogur, ogur népek lassanként kimaradoztak az „ugor nyelvek” fogalmából, és e kifejezéssel már csak a vogult, osztjákot és a magyart kezdték jelölni.
Végül – miután ez utóbbi nyelvekre az „ugor” megnevezés már általánossá és megszokottá vált – megkezdődött az altáji nyelvek fokozatos „eltávolodása” az uráli nyelvektől, mígnem eljutottunk a finnugrisztika mai álláspontjáig: az uráli és az altáji nyelvek rokonsága ugyan állítólag „nem bizonyítható”, de az uráli nyelvek egyik ágát máig is minden kétséget kizáróan hunugur-onogur-bolgár-török népeket jelölő „ugor” néven nevezik.
Az „ugor” név valóságos történelmi jelentésére vonatkozólag utalunk Munkácsi Bernát Az 'ugor' népnevezet eredete című értekezésére, ahol az összes eltérő forrásadatot összegyűjtötte. Ő is arra a következtetésre jutott, hogy az „ugor” vagy „ogur” népnév és változatai az egykorú forrásokban minden esetben altáji, törökös népeket jelölnek.
Az „ugor” kérdésnek azonban van egy másik oldala is"....és jön a "jugrázás".
(Götz: Néhány szó az "ugor" népnév színelváltozásáról 277. oldal)
És amelyek megvannak a "többi finnugor nyelv"-ben, azok hogy/hol/miért ??
Akik maradtak egymás szomszédságában darab ideig, azokkal miért is ne lehetne erősebb a kapcsolat, netán egy mindannyiukat érintő "déli" bevándorlás miatt?? De ettől továbbra is FU az egész bagázs, nem-e?
Elfogadom Götz László elméletét, amelyet a „Keleten kél a nap” című könyvében fejt ki: „.... a Kr. u. 5-8. század közötti időszakban délről északra költözött onogurok, illetve hunugurok, onogur-bolgárok és szabirok között minden joggal számolhatunk jelentős nagyságú magyarul beszélő csoportokkal is, és ezek jelenléte a középső Volga - Dél-Urál vidékén a Kr. u. 1. évezred derekán, kb. az 5-8. században, kézenfekvő módon megmagyarázza az obi-ugorok és a volgai-finnek (cseremiszek) nyelveiben található, különlegesen erős nyelvi kapcsolatokra valló magyar párhuzamokat, amelyek a többi finnugor nyelvből hiányoznak”. (GL II. Püski, 1994. 1090. o.). Az 1068. oldalon pedig ezt írja: „az igen gyér számú halász-vadász őslakos csoportok a közéjük és közvetlen közelükbe telepedett, s velük többrendbeli rendszeres kapcsolatokban álló összehasonlíthatatlanul magasabb műveltséggel rendelkező, tömegesen és több hullámban érkezett földművelő - állattenyésztő és fém műves déli gyarmatosok nyelvének bizonyos elemeit óvatosan számolva félezer szót (kb. ennyi biztosan igazolható magyar - finnugor szópárhuzamot ismerünk) és a legfontosabb nyelvtani sajátosságokat átvették - természetesen nem változatlanul, hanem többé-kevésbé eltorzítva, pidginizálva, saját nyelveik hangrendjéhez idomítva - és ez a pidginszerű nyelv azután a mindennapi érintkezések során széles körben használt és általánosan megértett közlekedő nyelvvé, úgynevezett „linga francá”-vá vált a halász-vadász őslakósok között”. Götz meglátásait azonban az akadémiai szakma nem ismerte el, csak egyes „merészebben” gondolkodó szakmabéli mer róla elismerően nyilatkozni. „GÖTZ LÁSZLÓ jó érzékkel utalt már a 70-es években –, hogy a magyarság vagy szabir-magyarság ősei részt vehettek a Dél-Urál, majd Nyugat-Szibéria és Kazahsztán területére a bronzkorban délről, több hullámban bevándorló népesség fejlett fémműves kultúráinak létrehozásában, az Urál-vidék és a steppe bronz-, majd vaskori nyelvikulturális horizontjának megteremtésében”. (Z. Tóth Csaba: MAGYAR ŐSTÖRTÉNETI TANULMÁNYOK. MIKES INTERNATIONALalapítvány, Hága, 2010. Előszó. Götz László emlékének).
Klasszik finnugor kisgömöc elmélet: van pár százalák nganszan érték, amit be nem vallva finnugornak értelmezel, ami úgy csökken hogy mindent megtermékenyít. Igaz, hogy az ilyenek épp nyelvcsével jutottak a fu nyelvhez, vagy nem is finnugorok.
"Az a vicces, hogy a bronzkorban vaskorban lecserélnek egy ekkora arányú nganaszan összetevőt, miközben a Mezs marad kb.
ugyanannyi mindegyik csoportban."
Ez egy teljes jó kérdés, amit Török Tibornak kellene feltenni, hisz ő a genetikus, ő tudná megválaszolni.
(Lenne egy ötletem, de mivel nem értek a genetikához, inkább kihagyom.)
---
Ha kihagyod, akkor épp a HIBÁT hagyod ki!
Török Tibor itt bizony hibázott, vagy figyelmen kívül hagyott egy ellntmondásos adatot. Ám tulajdonképpen meg is indokolta, hogy miért. Többször utalt rá, hogy ő csak a tudomány által támogatott nyelvészeti teóriákhoz tud csak genetikai teóriát kialakítani. Ezt pedig a Jahunnen-féle Altáj körüli uráli őshazában találta meg. Ami lehet, hogy populáció genetikailag egy érvényes állomás, de nyelvészetileg egy elhibázott őshaza.
Mivel TT a nyelvészethez igazodik, ezért nem tér ki az ellntmondásokra. Ilyen pl. a fizikában nem fordulhatna elő.
TT-től elvárható lett volna, hogy megvizsgálja mennyire köthető a magyar nép esetében a gnaszan összetevőhöz a nyelv. Ezt nem járta körül egyáltalán. Így pedig alapjaiban hibás a kutatás.
Sajnos.
Ám reményteli, hogy egy hibás MKI-s teória lett a finnugristák utolsó mentsvára! :)))))
Ám ebből következően megfordíthatjuk, sőt, meg kell fordíítanunk az érvelésüket, ami igazából magától értetődik:
tehát a finn populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen az erdeti őshazából, amely nyelvileg nem az Altaj Urál vidéke, hanem a Mezhovskaya és ezen kereszül a "szrubna kultúraterülete, ami Kr.e. 1900-1200 között létezett és a Jamnaja, a Katakombás és a Poltavka kultúra utódja."
--
Illetve ezen területek előzményeinek kapcsolatain keresztül jutott fel északra a nosztratikus nyelv ... st. stb...
Ám ebből következően megfordíthatjuk, sőt, meg kell fordíítanunk az érvelésüket, ami igazából magától értetődik:
tehát a finn populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen az erdeti őshazából, amely nyelvileg nem az Altaj Urál vidéke, hanem a Mezhovskaya és ezen kereszül a "szrubna kultúraterülete, ami Kr.e. 1900-1200 között létezett és a Jamnaja, a Katakombás és a Poltavka kultúra utódja."
1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
2. A kereskedelmi útvonalak az Irtis mentén.
3. Az uráli nyelvek őshazáját is ide -- az Altajba -- képzelik a kutatók.
-------
Nekem, végeredményben tetszik ez az összegzés. Ami nem világos az a 6,7 pont.
--
Igen, a menetirány legalább már Észak felé halad. Észak felé jellemző "N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) csoport.
Ám ebből következően megfordíthatjuk, sőt, meg kell fordíítanunk az érvelésüket, ami igazából magától értetődik:
tehát a finn populáció ekkor már jelentős távolságban elkülönülten kellett éljen az erdeti altaji uráli őshazából,
(~4000 éves) TAT és M178 (lila), azaz EU13, EU14 markerek csak az uráli nyelveket beszélők körében fordulnak elő.
"Az N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) [...] csoport az eddig vizsgálthonfoglalás kori magyarok között jelentős arányban fordul elő (25%) (Neparáczki et al., 2019; Fóthi et al., 2020), ám a mai magyar népességben mindössze 1–4%-ban van jelen (Post et al., 2019). " (Szécsényi-Nagy Anna, 2021)"
Először is nézzük csak meg, honnan származik ez a marker?
Hol magas ez az érték finnugoroknál? A Yakutoknál, ami egy Bajkál területéről származó török népségtől eredeztetnek és a és a számiknál.
"The haplogroup N-M46 has a low diversity among Yakuts suggestive of a population bottleneck or founder effect.[68] This was confirmed by a study of ancient DNA which traced the origins of the male Yakut lineages to a small group of horse-riders from the Cis-Baikal area.[69]
N-Tat has been observed with greatly varying frequency in samples from Sweden. Karlsson et al. (2006) found N-Tat in 44.7% (17/38) of a sample ofSaami nomads from Jokkmokk, 19.5% (8/41) of a sample from Västerbotten, 14.5% (8/55) of a sample from Uppsala, 10.0% (4/40) of a sample from Gotland, 9.5% (4/42) of a sample from Värmland, 7.3% (3/41) of a sample from Östergötland/Jönköping, 2.4% (1/41) of a sample from Blekinge/Kristianstad, and 2.2% (1/45) of a sample from Skaraborg.[34]"
Fejes cikk:
"Azt már a törökségi nyelvű népek genetikai állományáról szóló fejezetben felvetették, hogy az N-Tat uráli eredetű ezeknél a népeknél. Az azonban nem világos, miként lehetséges, hogy míg az uráliakkal szorosan érintkező népek esetében ez az arány 20% körül van, addig az uráliakkal egyáltalán nem érintkező jakutok esetében a legmagasabb (80% feletti), de az uráliakkal szintén nem érintkező tuvaiaknál is 20% körül van."
Összegzés! Az N-Tat kifejezetten jelemző az Altaj-Szajan és a Bajkálhapl -területéről eredeztethetően eredetileg törökökhöz köthető csoportokkal, úgy mint a yakutok és úgy mint az erősen kevert nyelvű számikhoz, amely utóbbiak, konszenzusos vélemény szerint nyelvcserével juthattak finnugor nyelvükhöz.
Minez és az a tény, hogy az ősmagyarok a vaskorban lecserélnének egy ekkora arányú nganaszan összetevőt (13%), miközben a Mezs marad kb. ugyanannyi a manysiknál is, nem reális! Igazából felszedtek ennyit az ún. protougor keveredés idejében. Ez is csak bizonyítja, hogy a nganaszan összetevő NEM KÖTHETŐ A MAGYAR NYELVHEZ, SEM A MANYSI NYELVHEZ, így a nyelvet hordozó csoport, kizárásos alapon a mezhovskaya kultúra lehet csak!
* "Akár a sávot vesszük alapul (i. e. 1598-1398), akár a konkrét időpontot (3192-2015 = i. e. 1177 -> 1200),
elmondható, hogy Törökék kb. erre az időszakra "keverhették ki" a honfoglalók és a manysik bronzkori őseit."
* "Ebből az is kiderül, hogy már a mezsovszkaja mintákban (mindháromban) van valamennyi nganaszan nyom
(Nganasan-like). Nem is kevés!
1. minta: ~11% NGA(a képernyőn megjelenő csíkok hosszúságából átszámolva);
2. minta: ~11%;
3. minta: ~18-19%!"
Szóval, ez a biztos pont, minden további adat -- pl. Törökék "kikeverései" -- inkább csak első közelítésben elvégzett, nem végleges mérések, amelyek akkor lesznek tételesen visszaigazolva, ha a régészek feltárnak bronzkori ugor sírokat és megtörténik a maradványok genetikai vizsgálata. Addig minden meglehetősen képlékeny és nincs végleges formába öntve.
És végtelen nevetséges minden hasonló alter vélemény: "...tehát az elméletetek kuka!"
Szó sincs róla, mivel senki nem cáfolta azt a nyelvészeti tényt, hogy a manysi a magyar nyelv legközelebbi rokona.
Egy ekkora arányszámváltozás egy másik érték kigyenlített értékei mellett csak is arra utalhat, hogy a nganaszan összetevő jellemzően egy idegen északi csoporttal való keveredést jelenthet.
* A nganaszán % pedig azért más, mert a manysik jobban megőrizték bronzkori genomjukat.
* A magyaroknál ez lecserélődött a vaskorban." (UvL, még februárban)
----
Az a vicces, hogy a bronzkorban lecserélnek egy ekkora arányú nganaszan összetevőt, miközben a Mezs marad kb. ugyanannyi mindegyik csoportban. A manysiknál meg pont ez a nganszan összetevő magas!
Ezek jól láthatóan NEM arányosan változtak, tehát az elméletetek kuka!
Józan paraszti éssz kellene csak hozzá.
Szóval minden ott kezdődik, hogy ezt jól benéztétek!
"Есть сведения о связи черкаскульской культуры с сейминско-турбинским феноменом. Это позволяет отдельным исследователям отнести носителей культуры к предкам угров."
Már a 60-as években megjelenik az ötlet, hogy a cserkaszkuli meg a mezsovszkaja kultúrák = ugor kultúrák:
"Выделение К.В.Сальниковым в 1964 г. к северу от андроновской территории особой черкаскульской культуры заложило основы изучения угорских культур Урала. По мнению исследователя, в истории этой культура можно выделить три этапа - черкаскульский, межовский и березовский..."
És szó sincs arról, hogy csak egyes kutatók tartják ugornak.
Jó sok név van felsorolva a kutatástörténetben.
Végkövetkeztetés:
"Этническая принадлежность населения позднего бронзового века Урала исследователями определяется как древнеугорская. Это, в свою очередь, позволяет в истории формирования этнической карты Урала и Приуралья в конце II – начале I тыс. до н.э. выделить особый угорский этап."
Egészen izgalmas módon tudsz félreértelmezni adatokat.
C.:
"Összegezzünk:
A honfoglalók őseinél kevesebb a Nganasan összetevő (13%) mint magában a Mezhovskaya kultúrában 18%- a manysiknál pedig ez 44%."
C.:
"Nyertes tehát a Szrubnaja-kultúra 74%-al
A magyar nyelvhez köthető migrációs csoport ebből következően, egyértelműen a Szrubnaja mixtúra."
(C. kiemelései.)
Ezért írtam:
"Úgy teszel, hogy pár százalékban kifejezett adattal -- meg 1-2 wikis idézettel -- meg lehetne oldani egy olyan
összetett problémát, ami még a tud. cikkekből sem látszik teljesen egyértelműen."
Egyáltalán nem ilyen egyszerű a dolog. Per pillanat még nem láttam olyan cikket, ahol az egész részletesebben el lett volna magyarázva, ezért készítettem a magam számára egy rövid összefoglalót, ami alapján talán értelmezhető a folyamat:
"1. A SzT jelenség első nagy lelőhely-csoportja az Irtis forrásvidékén látható, Altaj-hegység.
2. A kereskedelmi útvonalak az Irtis mentén.
3. Az uráli nyelvek őshazáját is ide -- az Altajba -- képzelik a kutatók.
4. Az SzT jelenség vége felé vagy valamivel utána indul el egy uráli expanzió a bejáratott útvonalak mentén.
5. Mondjuk i. e. 1700-1600 körül eléri a későbbi ME területén. Itt egy indoiráni (Szintasta) népességgel
keverednek. Cserkaszkuli kultúra.
Kiegészítve:
"Есть сведения о связи черкаскульской культуры с сейминско-турбинским феноменом. Это позволяет отдельным исследователям отнести носителей культуры к предкам угров."
6. Később teljesen elugorosodnak: ME. I. e. 1000-700: ugor szétválás.
7. Az ősi szibériai génállományt (NGA) eleve magukkal hozták, így TT-ék csak egy látszólagos keveredést
Szó sincs semmi tud. fétisről vagy arról, hogy ne mernék egy felkészületlen alternek válaszolni :-D
A dolog pl. ott kezdődik, hogy egy ilyen alter mechanikusan ismétel egy idézetet és közben nem veszi észre, hogy az hibás ("N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) [...] csoport"). Pedig direkt az orra alá lett tolva a korrekt adat
Aztán követelőzik: "Hogy indokolod meg a manysik 44% nganasan értékét a Conq_Asia_Core 13%-ához képest?"
(C.: "...ne a tudományos fétiseidről mesélj kódoltan, hanem egyenesen, valld be először is...") :-DD
Nekem semmit sem kell indokolnom meg külön elmagyaráznom, hisz ott van Török Tibor részletes magyarázata, amit az alterünk -- 2022 óta -- vagy nem ismer vagy nem képes megjegyezni, pedig jó sokszor terítékre került:
Szóval ne a tudományos fétiseidről mesélj kódoltan, hanem egyenesen, valld be először is, hogy a "N1a (korábban N-Tat vagy N3 névvel is illetett) [...] csoport" lenne az, amely szerintetek nyelvileg össze tudná kötni a fu népeket egymással. Ha ebből a hangosangondolt fétisetekből a nganasan összetevőhöz kötődő kimondott tézist tudsz már csinálni, továbbléphetsz és felhetsz a kérdésemre, amely teljes joggal kéri számon a többi fu néppel való viszonyba hozást. Hogy indokolod meg a manysik 44% nganasan értékét a Conq_Asia_Core 13%-ához képest?
