Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Gregor Man 2009. nov. 27. Creative Commons License 7703

"Ahol nincs ilyen, ott nem ejtik másképp a két szót."

 

Elméletileg tehát akár mondhatnánk rá, hogy tájszólás, de ahol használják, ott sem mindenki használja, ami ennek ellentmond.

 Ezért kérdezem, hogy mondható-e erre a jelenségre, hogy tájszólás? Én úgy gondolom nem, de szeretném, ha valaki hozzértő eligazítana ebben.

Előzmény: NevemTeve (7702)
NevemTeve 2009. nov. 27. Creative Commons License 7702
Van: úgy hívják, hogy 'zárt ë'. Ahol nincs ilyen, ott nem ejtik másképp a két szót.
Előzmény: Gregor Man (7701)
Gregor Man 2009. nov. 27. Creative Commons License 7701

"Földrajzi megoszlásról szoktak beszélni"

 

Ez most akkor egy tájszólás?

Gondolom a tájszólás az az, mikor tájanként más emberek másként ejtenek ki azonos szavakat.

 

Itt azonban egyazon területen egyazon személy használ kétféle kiejtést egy azonosan írt, de kétféle jelentéssel bíró szóra.

 

Van ennek valami szakmai meghatározása?

Előzmény: scasc (7699)
scasc 2009. nov. 26. Creative Commons License 7700
Huhh, sok lett ebben a hsz.-ben a "jelenség".
Bocs.
Előzmény: scasc (7699)
scasc 2009. nov. 26. Creative Commons License 7699
Földrajzi megoszlásról szoktak beszélni, de nem lepődnék meg, ha urbanizációs jelenség is lenne a zárt e-zés eltűnése, azaz ha zárt e-ző vidékek városaiban ritkább lenne a jelenség, vagy ha a jelenségben korosztály szerint is lehetne különbséget kimutatni.
Majd akik aktívabban foglalkoznak a dialektológiával, megírják, mit mutatnak az új felmérések (már ha vannak).
Előzmény: Gregor Man (7698)
Gregor Man 2009. nov. 25. Creative Commons License 7698

Köszönöm a választ.

Még megkérdezném, ha tudod esetleg, hogy a lakosság 30%-a az korfüggően oszlik- e meg, vagy véletlenszerűen, esetleg tájszólás jellege van-e a hëgyës/hëgyes  megkülönböztetésének.

Előzmény: scasc (7696)
Hajdemák 2009. nov. 25. Creative Commons License 7697
Mivel eltűnt, amire reflektáltál: bizony különbséget teszünk. A hegyes kés két zárt e-s, a hegyes vidék egy zárt, egy nyílt.

(Milyen tetű lassú megint ez a fórummotor!)
Előzmény: scasc (7696)
scasc 2009. nov. 25. Creative Commons License 7696
A zárt ë és nyílt e-t megkülönböztető beszélők (a lakosság úgy 30%-ának szokták saccolni) valóban különbséget tesznek a hëgyës és a hëgyes között.

Ez azonban nem intonációs, mint a vietnámiban (és pont, hogy a vietnámiban NEM írják egyformán: a vietnámi írás jelzi az intonációkat, azért van olyan baromi sok mellékjelük), hanem más nyílásfokú fonéma.
Előzmény: Gregor Man (7691)
NevemTeve 2009. nov. 24. Creative Commons License 7695
Esetleg használj helyette gondolatjelet: Képzeld, Julcsi rengeteg ideig vásárolt a boltban — de lehet, hogy csak lézengett, és nem is vett semmit.

Persze ez nem megy akkor, ha a … időbeli szünetet fejez ki, pl.: Poirot belép az ajtón... körülnéz... és most... most meglátja az ágyon a holttestet...
Előzmény: pupari (7692)
pupari 2009. nov. 24. Creative Commons License 7694
Szerintem is - öööö: SEM. Nyomozásom során Keszlernél sem találtam erre nézvést utalást (csak ?-!-"-re), csak egy tipográfiai/nyomdai pps-en szerepelt (ott tagoló funkcióval ráadásul), és az zavart meg. Köszi a megerősítést.
Előzmény: Hajdemák (7693)
Hajdemák 2009. nov. 24. Creative Commons License 7693
Nem teszünk, funkciótlan lenne.
Előzmény: pupari (7692)
pupari 2009. nov. 24. Creative Commons License 7692
Három pont után teszünk vesszőt? Vagy nagy hiba, ha elhagyjuk?
Pl. Képzeld, Julcsi rengeteg ideig vásárolt a boltban..., de lehet, hogy csak lézengett, és nem is vett semmit.

Gregor Man 2009. nov. 24. Creative Commons License 7691

Kérdeznék valamit.

 

 

Vietnámban vannak szavak melyeket ugyanígy írnak, de kiejtéstől függően mást jelentenek.

 

Én mint 56 éves apa vitába keveredtem gyermekeimmel a következőkről:

 

Én úgy gondolom, de lehet tévedek, hogy a "hegyes ceruza" ill a "hegyes vidék"  kifejezésekben máként ejtik "legalábbis az idősebbek" a "hegyes" szó végén lévő "e" hangot.

 

Tehát ha fognánk két ceruzát az egyiket kihegyeznénk a másikra pedig azt tompán hagyva rajzolnánk egy konkrét hegyet (mint hegységet), akkor önmagával a kiejtéssel irányítani lehetne egy másik embert:

 

Kérem a hegyes ceruzát   /hegyes azaz szúrós végű ceruzát/ vagy

 

kérem a hegy-es ceruzát  /az oldalára rajzolt hegységgel/

 

Az egyik estben tehát a "hegyes" mint a szúrós szinonimája teljes szóként jelenik meg a tudatunkban, magasabb e hanggal a végén, a másik estben hegy-es ragozott módon, lejebb vitt e hanggal a végén.

 

Úgy gondolom ez nem nyelvtani szabály, hanem az élő nyelv által elkülönült kiejtésbeli változat hasonlóan a vietnámi példákhoz.

 

Tévednék és ez csak az én fejemben van így? Segítsetek eldönteni.

 

Köszönöm 

malaczky 2009. nov. 23. Creative Commons License 7690
Számomra érdekes, hogy a banda és a bandérium szavak egy tőről fakadnak, és tényleg így kell, hogy legyen, mert a TESZ és más forrásaim is megerősítik. A kollega ejtést egyébként, bár bizonyos magukat műveltnek tartó körökben is elterjedt, műveletlen ejtésnek tartom.
Előzmény: Kis Ádám (7679)
malaczky 2009. nov. 23. Creative Commons License 7689

> Amíg az ember fiatal és naív, gond nélkül elhisz mindent... Csak hogy egyetlen pontot támadjam ezt a logikát: a garcon épp úgy jelenthet 'fiút', mint 'pincért', kontextustól függ.

 

Bocs, de ez teljesen inadekvát megközelítés. Az átlagos műveltségű mai magyar beszélőnek szvsz fogalma sincs arról, hogy franciául mit jelent a garçon szó, mint ahogy a façon szó jelentéseit sem tudná ex abrupto sorolni, habár a fazon szót több jelentésben is ismeri. A "lakás" szóelem elhagyása kb. olyan jelenség, mint inverz módon a champignon-nál a gomba szó hozzáadása. Mindkét esetben az idegen szó eredeti jelentése elhomályosul. A garzon szóelem valamiféle egyszerűsödési-rövidülési törvény alapján felveszi a 'garzonlakás' jelentést, míg a sampinyon mellé a franciául nem tudó ember kívánja a gomba szót. Persze a dolog azért nem egészen így áll, hiszen a sampinyon egy bizonyos fajta (jóllehet katexochén fajtáról van szó) gombát jelent magyarul, és nem a gombákat általában, így végső soron mégsem pleonazmus sampinyongombát mondani.

Előzmény: NevemTeve (7688)
NevemTeve 2009. nov. 23. Creative Commons License 7688
> A garzonlakásra a múltkor azt a választ kaptam, hogy ilyen szó nem létezik.
Mert a garzon önmagában egy jövevényszó. Garcon az alapja. Ami legénylakást jelent. Tehát összevonni a lakás szóval nincs értelme.

Amíg az ember fiatal és naív, gond nélkül elhisz mindent... Csak hogy egyetlen pontot támadjam ezt a logikát: a garcon épp úgy jelenthet 'fiút', mint 'pincért', kontextustól függ.

> Internet. Valamikor kizárólag nagy keződbetűvel volt hajlandó elfogadni nálunk mindenki. Most olvastam, hogy ha csak nem a rendszerről magáról beszélünk, akkor mindig kicsi.

Igen, mert jószándékú amatőrök úgy képzelték, hogy van valahol egy 'Internet' nevű cég/hivatal/szervezet, aminek ez a tulajdonneve. Oszt nincs.

> Szőlő - akkor most tényleg írhatom szöllőnek? Ez a főnökkel való nyelvi hadakozásom alap problémája! :)

Felőlem írhatod, a helyesírás egyelőre nem tartozik a Btk hatálya alá.

> igen idiótán hangzik nekem a hosszú távú különírása. Ugyanígy a nyitva tartás is. Ezeket nem tudom megérteni. Gondolom így van és kész.

Ezt én is így látom.

> De ha erre lenne valami visszakereshető szabály, azt megköszönném, mert ezekkel sokan nem boldogulunk konkrét szabály nélkül.

Valami olyasmi, hogy ha kettő vagy több képző járul hozzá, akkor már egybe írandó:
nyitva tart
nyitva tartás
nyitvatartási idő
Persze ez is csak 'rendszerint' és 'általában' igaz.
Előzmény: spl2 (7687)
spl2 2009. nov. 23. Creative Commons License 7687
Van, de ez a magyar nyelv egy csoda, pláne amikor szabályozni akarják! :)

A garzonlakásra a múltkor azt a választ kaptam, hogy ilyen szó nem létezik.
Mert a garzon önmagában egy jövevényszó. Garcon az alapja. Ami legénylakást jelent. Tehát összevonni a lakás szóval nincs értelme. Tehát simán csak gazon. Igazából itt erre lettem volna kiváncsi, hogy valaki hasonlót mond -e rá!

Internet. Valamikor kizárólag nagy keződbetűvel volt hajlandó elfogadni nálunk mindenki. Most olvastam, hogy ha csak nem a rendszerről magáról beszélünk, akkor mindig kicsi.

Szőlő - akkor most tényleg írhatom szöllőnek? Ez a főnökkel való nyelvi hadakozásom alap problémája! :)

Én nem tudom fejből a szabályokat, de igen idiótán hangzik nekem a hosszú távú különírása. Ugyanígy a nyitva tartás is. Ezeket nem tudom megérteni. Gondolom így van és kész. De ha erre lenne valami visszakereshető szabály, azt megköszönném, mert ezekkel sokan nem boldogulunk konkrét szabály nélkül. (csak ha ismerjük a szót).
Előzmény: NevemTeve (7670)
Kis Ádám 2009. nov. 21. Creative Commons License 7686

Ez most öncélú ellentmondás?

 

Mi a jelentősége annak, hogy a magyarban jött-e létre vagy nem? A prémium - premizál pár akkor is mutatja a tendenciát.

 

És már elnézést, hogy is van ez, hogy a "a prémium lat. praemium pedig nem a "prae-"-ből jön, hanem a prae+emere-ből"? Nekem úgy tűnik, hogy teszerinted is a prae-ből jött. Az emerét én is láttam az EWUng-ban, csak úgy gondoltam, ennek nincs köze a rövidülés kérdéséhez.

 

Egészségedre.

Előzmény: scasc (7685)
scasc 2009. nov. 21. Creative Commons License 7685
az -ium-os szavak a latinból vannak közvetelenül átvéve, s nem magyarban képzettek. Ezért tartják meg a hosszút.

a prémium lat. praemium pedig nem a "prae-"-ből jön, hanem a prae+emere-ből 'elő'+'venni'. A két mássalhangzó torlódása hosszú mgh.-t eredményezett már a latinban, de még ez sem lenne feltétel, hisz a latin hangsúlyviszonyt is hasszúsággal képzi le a magyar.
Előzmény: Kis Ádám (7679)
scasc 2009. nov. 21. Creative Commons License 7684
Terse, as always.
Előzmény: rumci (7682)
pupari 2009. nov. 21. Creative Commons License 7683
hát persze, nem csak helyesírási összeesküvés-elmélet :D
Előzmény: scasc (7676)
rumci 2009. nov. 21. Creative Commons License 7682
Nem is a rövidülésre, hanem a magyar képzővé válásra írtam.
Előzmény: Kis Ádám (7680)
vrobee 2009. nov. 20. Creative Commons License 7681
azzal a megszirítással, hogy ez a nem rövidülési tendencia nagyon új.
Szerintem a dolog nem csak az -ista képzőre igaz, ld. a kulturális ingadozása.
Erre talán magyarázat, hogy a magyartól idegen a toldalék visszahatása a szótő ritmusára*. A felsorolt rövidüléses esetek talán mindegyikében a szó, vagy legalább a toldalék latin eredetű. A rövidülés egyértelműen (új)latin lenyomat a nyelvünkben, viszont ezeket a szavakat ma már széles, nem kifejezetten latinos műveltségű réteg használja.

*Tudom, kéz - kezek. A rendhagyó szavak e típusának a történeti magyarázata ismert, és a nyelv szintén fokozatosan küszöböli kifelé. (Ld. pl. levet, de ivólét - sőt, van már lét is.)
Előzmény: Kis Ádám (7680)
Kis Ádám 2009. nov. 20. Creative Commons License 7680

Ezekben az esetekben nincs mi rövidüljön.

 

Ugyanakkor a gimnazista, szeminarista, parodista, szocialista, piarista, hungarista rövidül. Scascnak igaza lehet, de azzal a megszirítással, hogy ez a nem rövidülési tendencia nagyon új.

 

Ezzel szemben az elég régi kórista, pápista nem rövidül.

 

Elég speciális eset az elemista.

Előzmény: rumci (7677)
Kis Ádám 2009. nov. 20. Creative Commons License 7679

Szerintem nemcsak az a különbség, hanem az -ium is másképp viselkedik. Számos példát átgondolva úgy tűnik, inkább nyújtja a tőhangzót, de semmiképp nem rövidíti

 

banda - bandérium

 

prémium (a latin prae-ből)

 

Emellett a kollégának volt kollega ejtése is.

 

 

 

Előzmény: scasc (7675)
rumci 2009. nov. 20. Creative Commons License 7678
A katolikusoknak meg nincs világméretű hálózatuk és mérhetetlen befolyásuk, természetesen. :D
Előzmény: scasc (7676)
rumci 2009. nov. 20. Creative Commons License 7677
zongorista, egyetemista
Előzmény: scasc (7675)
scasc 2009. nov. 20. Creative Commons License 7676
Semmit sem értesz!

A szabadkőműves-páholy azért más, mint a katolikus templom, stb., mert a szabadkőművesek világméretű hálózatukkal és mérhetetlen befolyásukkal elérték az akadémiai körökben (és nem egy akadémikus is szabadkőműves!), hogy külön elbírálásban és bánás- (ill. írás-) módban legyen részük!


;-)
Előzmény: pupari (7654)
scasc 2009. nov. 20. Creative Commons License 7675
Kedves Kis Ádám,


visszaolvasva észreveheted, hogy a kolléga ~ kollégiumra vonatkoztam, a kollégistát taktikusan ejtettem, az idézted újabb példák nem egyszerű kérdése tudatában.

Összegében azonban nem változtat mondottamon.

Csak hirtelen elméletem, de feltehetőleg ez az ingadozás az -ista képzőnél abból ered(het), hogy az -ista önálló magyar képzővé is vált (pl. orbánista, kb. 13e G-találattal), míg a kollégium -um-ja, a kolléga -a-ja nem.
Előzmény: Kis Ádám (7668)
vrobee 2009. nov. 20. Creative Commons License 7674
Szvsz. az /egy/, /lesz/ (már) nem jellemző ejtési változatok, tehát itt egyszerűen az /eggy/, /lessz/ rendhagyó lejegyzéséről van szó. Érzem persze, hogy a határ nem éles, viszont a te megkülönböztetésed meg eléggé hasraütős, mivel a hanghosszúságnak a magyarban ugyanúgy jelentésmegkülönböztető szerepe van, mint az e-ö szembenállásnak. (Más szóval: az alapesetben nem helyesírási kérdés, hogy "kel", vagy "kell" van-e leírva.)
Előzmény: NevemTeve (7673)