Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

szürkepatkány 2009.08.10 16:39:42 © 5923

És ezt a barátságot nem volt elég egy diadémmal megpecsételni? Kellett hozzá egy korona?

 

Hogyan értelmezed királyok esetében a diadém és a korona szavak jelentését? A diadém sima királyi fejék lenne, amit néha-néha fölvesz, a korona meg a királlyá avatásának szakrális kelléke?

 

Mert ne feledjük, a "diadém" idővel könnyen válhat "koronává", mindegy, hogy eredetileg mindek tekintették.

 

Egyébként ha Géza Képes Kr-ban olvasható történetét idevesszük, akkor egyértelmű, hogy a kortársak koronának tekintették amit Géza kapott, és maga Géza is ezt akarta láttatni - az ott kapott korona az ő uralmának alapját jelképezte.

Előzmény: ladikkos (5880)
szürkepatkány 2009.08.10 16:35:20 © 5922

Bizony úgy néz ki. És ezt én azzal hidaltam át a mesémben, hogy az alsó részt a műhely egy másik (görög) dolgozója csinálta, az összeszerelés idejére meg a latin mester elesett egy csatában.

 

Háááát igen. Kellett egy kis fantázia hozzá:-)))) Nem is kicsi....

 

Konkrétan rákérdezve: Elképzelhetőnek tartod, hogy a pánt és az alsó rész nem tartozott mindig szervesen egybe, és hogy (akár évtizedekkel/évszázadokkal) később kerültek összeszerelésre?

 

Vagy csak úgy, hogy egy műhely külön-külön mestere csinálta a kettőt, és rögtön összerakták?

Előzmény: ladikkos (5877)
szürkepatkány 2009.08.10 16:31:45 © 5921

Nem gondoltam egy percig sem, hogy meg akarnál bántani.

 

Majd mindjárt reagálok az apostolképes felvetésre egy hosszabb beírás keretében

Előzmény: enkies (5919)
szürkepatkány 2009.08.10 16:29:39 © 5920

 Ez viszont elviheti az eredetét a környékbeli Turika Bizáncfüggő fejedelme (Geobitzasz???) irányába. Ő ajándékozhatta urának, Dukasznak, aki a kifinomult izlése miatt nem igazán ragaszkodott hozzá, és továbbadta Gézánknak.

 

Elhangzott Zacskós Tejtől, hogy a korabeli Turkiának, nem ismerünk Geobitz. nevű uralkodóját, egyáltalán nem tudom, hogy ismerünk-e olyan uralkodót, aki akár csak körülbelül is kapcsolatba hozható lenne ezzel a névalakkal

Ha van, és megtalálod, és esetleg passzol Dukas korához időben, akkor tovább lehet vinni ezt a szálat.

 

Létezik még a koronán egy mm2, amit nem vizsgáltak át kellő alapossággal?

 

Igen, minden vizsgálat feltétele volt, hogy a koronát nem lehet fizikailag szétszedni, még ideiglenesen sem. Amihez tehát fizikailag nem férnek hozzá (pl. a Dukas-kép hátulja) azt nem vizsgálták.

 

Nem igazán tartom életszerűnek. A császárok a szomszédainak nem szoktak koronát küldeni. (Lehet, hogy rosszul tudom?) Sokkal inkább jókora hadsereggel szokták a főségüket kifejezni. Szóval nem látom azt a nagy barátságot Géza és Dukasz közt, ami koronaküldésre sarkallná a császárt.

 

A koronaküldés elméleti hátterét már rengetegen kielemezték, szoktak koronát küldeni. Ha nem hiszed, olvasd el pl.: Székely György: Koronaküldések és királykreálások a 10-11. századi Európában (Századok 1984, 905-949) c. tanulmányát, ő összeszed jó párat, továbbvezető irodalmat is találsz.

 

A koronaküldés egyébként jelképes aktus. Nem azért van, mert az egyik fél nem tudna koronát szerezni magának, hanem egy elismerése az ő uralkodói voltának a másik fél részéről. Egy diplomáciai szövetség megalapozása, másképpen.

 

Egyébként felvetik többen is (jelenlegi "leghangosabb" képviselője Tóth Endre), hogy női korona volt, és nem Géza kapta, hanem a felesége, mikor hozzáment Gézához. Magyarországra tehát nem a bizánci követek hozták be, és rakták le Géza lábai elé, mint a császár ajándékát, hanem a feleség a kis "kelengyeládájában" eleve egy koronával érkezett, ami aztán az országban maradt, avagy később visszakerült.

Női koronának a formája miatt gondolja Tóth E.

Előzmény: ladikkos (5876)
enkies 2009.08.10 16:28:33 © 5919
Félre ne érts, sem téged, sem mást nem akarok bántani, kritizálni ezzel, de ez az a "szemléletbeli" különbség, amire bagaturnak is célzást tettem.
Az én szemléletem, felfogásom nem tud más szituációt és más egyházi hatalmat elképzelni e cslekedet körűl.
Egy "megtérő" ország jelképes "betagozása" lehetett olyan komoly érv....tudom, tudom! Ehhez először meg kellene állnia annak a tételnek, miszerint a korona megvolt már akkor.
Ezzel kapcsolatban hadd kérdezzem: amennyiben az általad hozott adat szerint ez a zománckészítési technika me volt kb. 950-től, valamint ---én úgy emlékszem Deértől (még mindig kölcsön van a könyv, nem tudok most utánanézni)-- hogy az apostolképek készítési technikájára (is) áll ez...szóval akkor technikai szempontból nézve lehető, hogy a korona (legalábbis legfőbb elemei tekintetében) már kész volt ezer előtt?
Előzmény: szürkepatkány (5917)
enkies 2009.08.10 16:18:56 © 5918
Kedves Bagatúr.
...igen, a századot elnéztem...X. század, tehát 900-as évek....s így elcsúszott, hogy IX. század.
Na, mindegy.
A nyelvezet: jó! legyen. ... azért előre is elnézést, ha nem mindig úgy sikerűl, ahogy itt "szokás"!
Előzmény: bagatur1 (5914)
szürkepatkány 2009.08.10 16:17:36 © 5917

A harmadik kérdésemen is: ...a kereszt feltétele.....ideje, körülményei.

 

A kereszt feltételével kapcsolatos megjegyzésekre eddig szándékosan nem reagáltam, mert semmi érdekeset nem tudok érdemben hozzáfűzni. Az biztos, hogy nem a legszebb munka, és szakrálisan sem túl korrekt, de azt nem gondolnám, hogy ennyire éles lenne az ellentét, hogy III. Ottó idején, Szilveszternél át lehetett törni, és más korszakban el sem lehet képzelni.

 

Én nem látok olyan egyértelmű érvet, hogy ne lehetne másokor elképzelni, hiszen a szakralitás fontos, de egy "magasabb rendű" szakrális céllal felülírható.

 

Nem tipikusan jó a párhuzam, de sok példát ismerünk, hogy templomokat bontottak el, temetőkre építkeztek, régebbi kegytárgyak felhasználásával készítettek újakat.

 

Szóval nem tudom mikor és hol került rá a kereszt, azt nem gondolnám, hogy kizárólagossággal kiemelhetnénk Szilveszter korát és a pápai udvart, annyi biztos, hogy aki felrakta, annak fontosabb volt, hogy a korona kiegészüljön egy kereszttel, mint az, hogy a tetején a zománc épen maradjon (de ennek a megállapítása nem egy nagy was ist das)


Előzmény: enkies (5874)
Törölt nick 2009.08.10 14:48:02 © 5916
A bizánci zománcművészetről: A zománcok www.fw.hu/muvtori2006/olvasmany/lafontaine3.doc

Egy részlet:

"Leginkább egy irodalmi szöveg beszél a zománclemezek rendeltetéséről: Konstantinosz Porphürogennétosz császár (912-959) könyve: Le Livre des Cérémonies – jelzi, hogy a zománcok a császári palota díszítésére szolgáltak, a császári lovainak lószerszámaira kerültek, vagy ajándékba adták őket a „barbár” uralkodóknak. Utóbbiakat nyilvánvalóan szívfájdalom nélkül adták, például egy beillesztéses zománcot, a Chachuli triptichont, (Thilisi Múzeum) melyen Krisztus koronázza meg VII. Mihályt és feleségét – a zománcok kidolgozása elnagyolt, nyers, ellentétben a magyaroknak küldött „Szent István korona” finomságával (pedig ugyanaz a császár ajándékozta mindkettőt)."

Kanut 2009.08.10 14:18:24 Creative Commons License 5915
Ha így keresel, érdekesebb a találati lista:
http://w3.oszk.hu/repscr/wwwi32.exe/[in=rpsr2.in]/?STS=SZENT_KORONA
Előzmény: bagatur1 (5913)
bagatur1 2009.08.10 13:55:51 © 5914

Kedves Enkies!

 

"...a sakk meg enyhén szólva kissé más játék. ... de ez is tök mindegy."

 

Lehet más játék, más sport, más hasonlat - mondhatod, hogy egy nyelvet kell beszélni, hogy ugyanarról beszéljünk, stb.

 

Egy a lényeg, a két félnek ugyanazon játékszabályok szerint kell játszania/viselkednie - egymással.

Előzmény: enkies (5911)
bagatur1 2009.08.10 13:52:46 © 5913

Szia Kanut!

 

"10. század közepéről ír Buckton-ra hivatkozva, de ez enkies érvelésében valamiylen ismeretlen oknál fogva már 9. század... Végül is száz év ide-vagy oda, ha a koronáról van szó..."

 

Szerintem csak elnézte:

 

Kiss Etele általam említett írása, és az is, amit Szürkepatkány idézett, ebben a kiadványban jelent meg - a címek szerint sok más érdekes dolog mellett:

 

BUCKTON, David: The Holy Crown in the history of enamelling. CHEYNET, Jean-Claude: L'Empire byzantin et la Hongrie dans le seconde moitié du XI{felsö index}e siecle. HETHERINGTON, Paul: La couronne grecque de la Sainte Couronne de Hongrie: le contexte de ses émaux et de ses bijoux. JOLIVET-LÉVY, Catherine: L'apport de l'iconographie a l'interprétation de la "corona Graeca". KISS, Etele: La "couronne grecque" dans son contexte. = LOVAG, Zsuzsa: L'intégration de la couronne latine et la couronne grecque. MAROSI, Ernő: La "couronne latine". NYERGES, Éva: Opere giordanesche in Ungheria.

 

http://w3.oszk.hu/repscr/wwwi32.exe/%5Bin=rpsr2.in%5D/?SFI=ACTA_HISTORIAE_ARTIUM_ACADEMIAE_SCIENTIARUM_HUNGARICAE

Előzmény: Kanut (5910)
enkies 2009.08.10 13:44:19 © 5912
---???--
Előzmény: milyennincs (5907)
enkies 2009.08.10 13:43:01 © 5911
Nahát!...Látod, már "lányos zavaromban" tényleg tisztára belezavarodok itt!!
Persze, hogy X. Század!!
(Amúgy számomra azt jelenti, hogy....de minek is írnám le! Tök mindegy.)
...a sakk meg enyhén szólva kissé más játék. ... de ez is tök mindegy.
Előzmény: bagatur1 (5909)
Kanut 2009.08.10 13:14:33 Creative Commons License 5910
arról az apróságról se feledkezz meg, hogy szürkepatkány kartács (soha nem fogom ezt a nicket megszokni:)) 10. század közepéről ír Buckton-ra hivatkozva, de ez enkies érvelésében valamiylen ismeretlen oknál fogva már 9. század... Végül is száz év ide-vagy oda, ha a koronáról van szó...
Előzmény: bagatur1 (5909)
bagatur1 2009.08.10 12:27:46 © 5909

Kedves Enkies!

 

Elöször röviden a koronához kapcsolódó kérdésekről:

 

"A koronáról meg higyj, terjessz, amit akarsz. ... "

 

Ezt én is így gondolom - terjeszetni azonban nem terejsztek semmit.

 

"Te csak dokumentumokat, okleveleket, itt-ott önmaguknak és egymásnak is ellentmondó művészettörténeti esszéket vagy hajlandó látni....én mást is. (Bár ismét elismerem, hadd örülj, hogy azok területén mesze-messze nagyobb a tudásod.)
Példát is hozzak?
már kissé régebben (én nem vagyok olyan ügyes visszakereső) szó volt itt arról, hogy az apostolképek csak és kizárólag XI. század közepétől datálhatóak, azok stílusát tekintve. Minap meg mit kell látnom!
Szürkepatkány a maga higgadt stílusában elénktár egy uj bizonyítékot, miszerint lehet IX.század közepétől származó is. A stílusát tekintve.
Nos, ezért mondtam én. Igen, tévedek, többször is. Ám van valami, ahol tán meg én látok tisztábban"

 

Én visszakerestem:

 

szürkepatkány válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.07 20:31:20 © (5833)

 

A Szent Korona görögös képei pedig ilyen technikával készültek, tehát ha igaz az, amit Buckton állít, akkor a "görög" képeket nem keltezhetjük a 10. sz közepe előttre (évszázadokkal főként nem).

 

Ugyanakkor a "latin" képeket szintén zománctechnikai alapon 12. sz-inak gondolja.

 

Tehát, a Szürkepatkány által idézett tudós a X. század közepét épp NEM az apostolképek, hanem az alsó rész görög feliratú képei esetében tartja választóvonalnak.

 

Az apostolképek készültét - technikai okokból - még későbbre teszi, mint Tóht Endre.

 

 

OFF

 

Röviden - részemről zárszóként - egyebekről:

 

"Igen, előszöris tévedtem a felirat ügyében. Nem tudtam.(Szürkepatkány emberi hangon megírta.) ... Tudod, ezt van aki másképp aposztrofálta volna. Mondjuk: " tévedsz enkies"... vagy "nem jól emlékszel wnkies!" ..ez már modor kérdése. No és csinálta/volna."

 

Ha csak egyszer fordult volna elő, tán én is "tévedénsek" minősítenék egy ilyen esetet.

De mivel a velem folytatott beszélgetésekben rendre előfordultak ilyen "tévedések", újra és újra ugyanazon forgatókönyvel szerint - én már nem kínálok neked ilyen "aranyhidat", ha hasonló helyzetbe kevered magad.

 

"Te viszont "lebegtetted" a témát, hogy aztán a rád jellemző stílusban lecsaphass."

 

Más olvasatban:

többszörsen felkínáltam a lehetőséget neked, hogy felismerd tévedésed, és NE KERÜLJ ilyen helyzetbe.

De az irántam érzett indulataid oly mértékben elragadtak, hogy nem tudtál élni ezzel ...

 

"Emberileg viszont megbuktál. (Persze, ezzel te mit sem törődsz....a te dolgod.)"

 

Ezek szerint ez az érzés kölcsönös, ám mivel ez nem témája ennek a topiknak, nem részletezném  újra a többször és hosszan felsorolt okokat ...

 

"Azt nem egészen értem, mit akarsz te "tisztességes" kommunikáció alatt érteni....te, aki nem egyszer tisztességtelen hangnemet ütsz meg....de ez is a te dolgod."

 

A jelek szerint mégiscsak érted.  A körítés meg lényegtelen.

 

 

"Elüldözhetsz innen (és elüldözhetsz mindenki más alternatívot)....de lehet, hogy Te is szegényebb leszel ezáltal."

 

Nem akarlak elüldözni.

 

Nagy élvezettel hallanék többet, sokkal többet a manciheizmusról, a nesztorianuizmusról, a koronához való esetleges kapcsolódásukról - egy olyan embertől, aki ért mindehhez, és megfelelő színvonalon tudja képvsielni az újabb elképzeléseket.

 

De sakkozni is csak úgy lehet, ha mindkét fél tisztában van a játékszabályoknál - és senki sem söpri le a bábukat, ha úgy ítéli, veszétsre áll.

 

És ezen a  táblán ilyenek a játészabályok.

 

Ha mást szeretnél játszani, másutt megteheted - a megjegyzésem csupán erről szólt. 

Előzmény: enkies (5905)
Kanut 2009.08.10 12:12:50 Creative Commons License 5908
Szóval lehet, hogy ez a "szkűta" inkább "pajzsos" (Scutianos)... :D

bagatell apróság, a szkítáknak is volt pajzsa, nem?:)
Előzmény: bagatur1 (5906)
milyennincs 2009.08.10 12:09:06 © 5907

"Tudod, ezt van aki másképp aposztrofálta volna. Mondjuk: " tévedsz enkies"... vagy "nem jól emlékszel wnkies!" ..ez már modor kérdése. No és csinálta/volna."
[...]

"Te viszont "lebegtetted" a témát, hogy aztán a rád jellemző stílusban lecsaphass.
Jó ideje már sejtettem, ma már tudom: neked a kettőnk közötti eszmecserében egyáltalán semmit sem számít/ott a korona....az volt a lényeg (mióta tévedtél a korona szultánkezében létéről), hogy megalázhass. Most nyílván úgy érzed, sikerült.
...és triumfálsz .
Pedig ama tévedésed--amint írtam is-- egy pillanatnyi figyelmetlenség lehetett részedről...mindenkivel előfordúl...senki sem tökéletes(amint írtam).
Ezzel együtt mindigis komoly elismerést váltott ki belőlem történelem-tudásod, felkészültséged, széleskörű tájékozódottságod."
---
Emberileg viszont megbuktál. (Persze, ezzel te mit sem törődsz....a te dolgod.)
---
Írod: "csak egyféle logika van!" .... hát ebben nagyot tévedsz, de hagyjuk!
Mellesleg, logikádra rögtön rácáfolsz. Szépen elmeséled itt, hogy neeeem, ti nem utasíttok vissza zsigerből semmiféle elméletet, az esetleges sumer(és egyéb) rokonságot sem!... aztán kissé később "átutasítod" az egészet az alternatívba, mint olyat, aminek légbőlkapott mese szint fölött semmi, de semmi alapja. (Elgondolkoznál ezen?...bár ez is mindegy nekem.)
---
Azt nem egészen értem, mit akarsz te "tisztességes" kommunikáció alatt érteni....te, aki nem egyszer tisztességtelen hangnemet ütsz meg....de ez is a te dolgod.
[...]

Elüldözhetsz innen (és elüldözhetsz mindenki más alternatívot)....de lehet, hogy Te is szegényebb leszel ezáltal.
Bízom benne, hogy atért kissé te is magadba szállsz, s viselkedésedet megpróbálod a jövőben .... csiszolni.

 

Ezek nélkül, tárgyszerűen.

Előzmény: enkies (5905)
bagatur1 2009.08.10 12:04:51 © 5906

Szóval lehet, hogy ez a "szkűta" inkább "pajzsos" (Scutianos)... :D

 

Kósa Gábort köszönöm - érdekes embernek, tudósnak tűnik:

http://www.mahayana.hu/archivum/interju_36_kosagabor.html

 

És ha valaki netán manicheus szövgeket akar olvasgatni - én ezeket találtam:

www.tkt.eastasia.hu/pdf/01-Kosa_06-08.pdf

 

De vannak itt érdekes dolgok a nesztorianusokról is:

http://www.vigilia.hu/2004/7/kosa.htm

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Kanut (5904)
enkies 2009.08.10 11:48:34 © 5905
Jó napot Bagatúr!
MENNI FOG!
Sokmindent elmondhatsz rólam, de azt nem, hogy nem szembesülök hibáimmal. Persze, hogy nem vagyok (én sem) tökéletes, és ezt mindig vállalom.
Nézzük:
Igen, előszöris tévedtem a felirat ügyében. Nem tudtam.(Szürkepatkány emberi hangon megírta.)
Nos, az it tény, hogy az általad felsorolt/visszaidézett gyakorisággal volt róla szó.
Aztán a cipruslevelekre került sor...itt bizony dekoncentrált és feledékeny voltam. Meg közben túl voltunk tucatnyi uj hozzászóláson, a felirattéma már nem volt előttem. (Bele lovalltam magam --a te "segítségeddel" abba a mókuskerékbe, amiről milyennincs is írt.) Ennek tudható be, hogy nem enlékeztem.
Tudod, ezt van aki másképp aposztrofálta volna. Mondjuk: " tévedsz enkies"... vagy "nem jól emlékszel wnkies!" ..ez már modor kérdése. No és csinálta/volna.
Pl. Szürkepatkány egyszerűen, szép nyugodt hangon (mégcsak fellengzős, kioktatós sem volt) megírta.
Te viszont "lebegtetted" a témát, hogy aztán a rád jellemző stílusban lecsaphass.
Jó ideje már sejtettem, ma már tudom: neked a kettőnk közötti eszmecserében egyáltalán semmit sem számít/ott a korona....az volt a lényeg (mióta tévedtél a korona szultánkezében létéről), hogy megalázhass. Most nyílván úgy érzed, sikerült.
...és triumfálsz .
Pedig ama tévedésed--amint írtam is-- egy pillanatnyi figyelmetlenség lehetett részedről...mindenkivel előfordúl...senki sem tökéletes(amint írtam).
Ezzel együtt mindigis komoly elismerést váltott ki belőlem történelem-tudásod, felkészültséged, széleskörű tájékozódottságod.
---
Emberileg viszont megbuktál. (Persze, ezzel te mit sem törődsz....a te dolgod.)
---
Írod: "csak egyféle logika van!" .... hát ebben nagyot tévedsz, de hagyjuk!
Mellesleg, logikádra rögtön rácáfolsz. Szépen elmeséled itt, hogy neeeem, ti nem utasíttok vissza zsigerből semmiféle elméletet, az esetleges sumer(és egyéb) rokonságot sem!... aztán kissé később "átutasítod" az egészet az alternatívba, mint olyat, aminek légbőlkapott mese szint fölött semmi, de semmi alapja. (Elgondolkoznál ezen?...bár ez is mindegy nekem.)
---
Azt nem egészen értem, mit akarsz te "tisztességes" kommunikáció alatt érteni....te, aki nem egyszer tisztességtelen hangnemet ütsz meg....de ez is a te dolgod.
---
A koronáról meg higyj, terjessz, amit akarsz. ... be kell látnom: más nyelven beszélünk. Te csak dokumentumokat, okleveleket, itt-ott önmaguknak és egymásnak is ellentmondó művészettörténeti esszéket vagy hajlandó látni....én mást is. (Bár ismét elismerem, hadd örülj, hogy azok területén mesze-messze nagyobb a tudásod.)
Példát is hozzak?
már kissé régebben (én nem vagyok olyan ügyes visszakereső) szó volt itt arról, hogy az apostolképek csak és kizárólag XI. század közepétől datálhatóak, azok stílusát tekintve. Minap meg mit kell látnom!
Szürkepatkány a maga higgadt stílusában elénktár egy uj bizonyítékot, miszerint lehet IX.század közepétől származó is. A stílusát tekintve.
Nos, ezért mondtam én. Igen, tévedek, többször is. Ám van valami, ahol tán meg én látok tisztábban.
Elüldözhetsz innen (és elüldözhetsz mindenki más alternatívot)....de lehet, hogy Te is szegényebb leszel ezáltal.
Bízom benne, hogy atért kissé te is magadba szállsz, s viselkedésedet megpróbálod a jövőben .... csiszolni.
enkies.
Előzmény: bagatur1 (5899)
Kanut 2009.08.10 11:18:08 Creative Commons License 5904
Magyar nyelven Kósa Gábort ajánlanám, ha jól emlékszem, neki a doktori disszertációja a kínai nyelvű manicheus szövegek terminológiájáról szólt, egyszóval nem könnyű olvasmány:)

Scythianusról nem sok mindent tudunk, amit igen, az elsősorban 3-4. századi keresztény egyházatyák manicheus-ellenes írásaiból szedhető össze. Már e neve sem biztos, mert előfordul Scutianus, Excutianus, vagy Stutianus - azaz hogy "szkíta" lett volna, az nem biztos. Amit biztosan tudunk róla (már amennyiben ez biztos...), hogy Alexandriában élt, és görög tanulmányokat folytatott - az általa kidolgozott világmodell elég erősen épül a hellén világnézetre, mint a gnosztikus tanok nagy része. Később a Vörös-tenger partjára költözött, és egyes források szerint Indiában is járt kereskedőként - a buddhizmus mindenesetre elég erőteljesen hatott rá, olyannyira, hogy egy időben szerényen buddhának címeztette magát. Később Judeában telepedett le, de járt valószínűleg többször is a pártus birodalomban.
Mani tőle "vette", tanulta a bipoláris világrend, a dualista istenhit legfőbb elemeit.

Azaz van egy erőtelejsen bizonytalan eredetű emberünk, akinek a tanításai hellén-buddhista alalpokon nyugszanak, és nem hitt semmiféle Szentháromságban, valamint Jézus-követő sem lehetett, hiszen kortársa volt:)
Előzmény: bagatur1 (5903)
bagatur1 2009.08.10 10:46:46 © 5903

Kedeves Kanut!

 

Szerintem nem csak Enkies számára lenne hasznos közelebbi ismerettségbe kerülni a kora középkori egyháztörténet és művészet kapcsolatait taglaló munkákkal.

 

És van miből "csemegézni":

 

http://puma.unideb.hu/~bugar/IMB_CV.htm

 

Ha pedig tudsz ajánlani valakit, aki magyar nyelven is foglalkozott komolyabban a manicheizmussal, azt sem lenne haszontalan ajánlani a lelkes amatőröknek.

 

jónmagam sem vagyok éppen járatos a témában, ezért is várom, hogy majd csak elárulsz tenmagad is pár doglot Mani "szkíta-nevű" tanítójáról - ha már szóba került.

Előzmény: Kanut (5902)
Kanut 2009.08.10 09:41:50 Creative Commons License 5902
Kiss Etele mellé még ajánld be Bugár M. Istvánt - aztán olvashat szegény enkies :)
Előzmény: bagatur1 (5901)
bagatur1 2009.08.09 22:48:53 © 5901
Kedves Szürkepatkány!

"Azért tartom a többi megoldást valószínűtlenebbnek, mert az uralkodók képei, és a többi görögös kép stílusában nagyon hasonló, azonos zománctechnikával készült, tehát a készítését én szintén bizánci kultúrkörre tenném, és - mint írtam - a képek átszerelésének Bizáncban volt leginkább értelme."

Úgy tudom, hogy a Nemzeti Múzeum bizantinológus művészettörténésze, Kiss Etele foglalkozott is az átszerelés lehetséges okaival és körülményeivel - egy francia nyelvű írásában :)

A bizánci művészetben időről időre előfordult, hogy császárváltozás esetén "lecserélték" az aktualitását veszett uralkodó képmását pl. akár a mozaikképeken.
És ilyen esetben korántsem mindig jártak el azzal a gondossággal, mint amit a laikus "elvárhatna" egy birodalmi művésztől.

És a XI. század derekén elég sok alkalom volt az ilyen "császárkép-cserékre" ...
Előzmény: szürkepatkány (5871)
bagatur1 2009.08.09 22:32:44 © 5900
Bár a válasz nem nekem szólt, mélyen egyetértek vele - és már jelzem is, hogy az utolsó megszólalásommal nem kívánok újabb vitát generálni stílus kérdésekről:

"A jövőben méginkább csak ezt teszem, s csak fizikai értelemben meglévő jelenségekkel kapcsolatban igyekszem felhívni figyelmeteket az ellentmondásokra. (Bár eddig is főleg azt tettem.)"

És ezt az egyetértő megjegyzést nem "bántásnak" szánom, hanem annak, amit már leírtam: mindenki a maga szakértelmét kamatoztassa ebben a beszélgetésben is.

"Hogy melyik hozzászólás mennyire logikus v. nem az...belátom, a ti történész-logikátok kissé más...."

A logika csak egy van, így az nem is lehet más: a "bizonyítási", levezetési fegyelem annál inkább - a kiindulási axiomákról nem is beszélve.

"Azt tudomásúl kell vennem, hogy aki eleve elutasít mikndennemű "rokoni" v. előd / ős elméletet ami valami mértékben összekötne minket magyarokat sumerokkkal, partusokkal, szavárdokkal, hunokkal, avarokkal, az másképp ítéli meg egy-egy rész "logikáját" logikátlanságát"."

Szerintem "eleve" ezeket senki sem utasítja el - megfelelőnek tűnő érvelés nélkül azonban a történelmi topikban ilyen horderejű állításokat senki nem fogad el pusztán érzelmi alapon. (És a megfelelő mélységű érvelés - legalábbis számomra - ez ügyekben mindeddig hiányzott.)

És a jelenlegi Magyar Szent Korona topik a történelmi csoportban foglal helyet.

Az ennél "lazább" megközelítés teljesen elfogadott és megszokott az "alternatív" topikok között.

Ha jól értem, ezért is kerültek elválasztásra, mert annyira különböző axiómált/premisszák alapján folyik a diskurzus a két helyen, hogy szinte kizárt a viták normális mederben tartása. Ott szabadon lehet érvelni a sumer eredettel, vagy az időugrással, senki nem rója fel ezt önmagában hibaként.


Ott bárki tetszés szerint indíthat egy alternatív megközelítésű topikot a koronáról.
Valamiért ez eddig nem történt meg.
Előzmény: enkies (5855)
bagatur1 2009.08.09 22:01:09 © 5899
Jó estét Enkies!

"Mert előszöris nem néztem/nézem le soha a bölcsészeket."

Számos itteni megnyilvánulásod ellentmond ennek a deklarációnak.

"No és azt se feledd el: az a (lehet hogy általad meg az lenézett) műszaki tudás is adott itt egy-két dolgot, mozdított előre!"

Miért nézném le?
Nagyrabecsülöm a szakértelmet, minden téren - akár ha kertészeti is.

"A "lekommunistázásról": ha nem tudnád, az már erősen nemcsakhogy személyeskedés, de személyi jogokat is érint!!"

Enkies, nem "kommunistáztalak" le.
Nem értetted akkor sem, és most sem: nem kell ahhoz kommunista nézeteket vallani, hogy valaki olyan "logika" mentén gondolkodjék, úgy érveljen, mint egy kommunista.
De ez végül is mellékes...

"Azért ajánlom szíves figyelmedbe: nem a felirat körűl kértem bizonyítékot, hanem más ábrázolást fehér levelű ciprusokról.(Csak te ügyesen "áteveztél" ide.)"

1. Senki nem foglalkozik itt a Te "fehér ciprusos" agyszüleményeddel, amíg az ötleten kívül egyéb adatot nem hozol az elképzelés létjogosultságára.

2. Utálom, ha valaki beszélgetés közben lépten nyomon-hazudozik.

Le is szokhatnál már róla (hisz Milyennincs is olyan szépen megkért rá), és ha lehet, ne azzal kezd már az "új életedet", hogy ott folytatod, ahol a múlt héten abbahagytad.

(Aki már unja, az nyugodtan ugorja át a következő idézeteket, de azt hiszem elvárható egy komolyan vehető, tiszteltet érdemlő fórumozótól, hogy néhány hét távlatából ne tagadja le, amit oly sokszor leírt!!!)


enkies válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.03 17:39:53 © (5449)
Mostmár nekem kell leírnom: UNLAK!
Unom, a gyerekes kikerülő-kérdéseidet, kötözködésedet.
Rendre nem válaszoltál a konkrétan a koronát érintő kérdéseimre. (Csak játszod itt a felsőbbrendű történelemtanárbácsit.)
nem válaszoltál:
--miért is van a homlokzati Pantokrátot képén kétnyelvű felirat? (pedig szerintetek csak görög kellene legyen, hisz "görög" korona)
------
Ezekhez nem kell szaktudósnak lennem. tehát ne gyere ezzel!
Szembesűlj a kérdésekkel!

enkies válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 08:58:40 © (5468)
Ám azt jól tudod, hogy ez így egyedi/igen ritka. Jézust jelölvén (akár a keresztfán, akár máshol) csak az EGYIK nyelvet használják. ITT MIÉRT MINDKETTŐT?
...és ez azért releváns, mert állítottátok: a bizánci küldés bizonyítéka a görög felirat!...akkor hogyan is állunk a kétnyelvű felirattal??

bagatur1 válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 09:24:51 © (5474)
Én azért abban nem vagyok annyira biztos, hogy TE TUDOD-E igazából, merthogy nem eddig nem sok tanújelét adtad, hogy olyan jól ismered úgy általában a Krisztus ábrázolásokat.
Nyilván úgy véled, hogy ez tipikusan az a dolog, amihez NEM KELL SZAKTUDÁS.

enkies válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 10:22:33 © (5479)
Megint "körbetáncolod a "kisztusábrázolés" kérdést. ...válasz helyett. No és azzal foglalkozol, hogy mit/mit nem tudok.
Ez így GYENGÉCSKE!!

bagatur1 válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 11:26:07 © (5497)
Hát erősíts rá, kedves Enkies!!!
Hiszen mindig is a művészettörténet volt a kedvenc tereped! :DDD
Vezesd le, hogy miben különbözik a Szent Korona homlokazti Pantokrátor képének felirata a bizánci művészet más Pantokrator ábrázolásainak feliratától!
Kíváncsian várom!

enkies válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 11:56:03 © (5504)
Bagatúr!.... a te érved gyengécske...neked kéne ráerősítened!
...és továbbra is: legalább önmagadhoz légy hű!
Ha az az alapelved, hogy aki állít, az igazoljon, akkor ne dobd vissza a labdát!!
(Hiszen neked, jólképzett nagyfiúnak ez simán menni fog!!...vagy mégsem?)

bagatur1 válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 15:35:36 © (5531)
Úgy látom ez "kétnyelvűség" probléma is nagyon fontos neked:
Először tisztázzuk tán, melyik Pantorkator képmásra gondoltál, és hol is van kétnyelvű felirat.
Utána térjünk át arra, hogy ez vajon cáfolná-e a bizánci eredeztetést.

enkies válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 18:14:56 © (5536)
Ugye "mebocsátasz", ha ennek az ÜGYES érv-trükknek nem dőlök be!!!
Maradjunk csak az eredeti felállásnál!
Ti állítottátok, hogy az abroncs görög, mert egy, éspedig görög felitatos.
Erre én rámutattam, hogy NEM! Ott van a homlokzati Pantokrátor, két nyelvvel!!
na nemán, hogy ezek után énnekem kelljen bizonygatn, hogy Bizáncban milyen más klt vagy egynyelvű jézusábrázolások vannak!!!
(Mellesleg én nem láttam másat.)

bagatur1 válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 18:42:51 © (5540)
Tehát a homlokzati Pantokrátor képről van szó.
Mit értesz azon, hogy "két nyelvvel" van ott a Pantokrátor?
Ezt hogy érted: mi az, hogy nem láttál "másat"?

enkies válasz | megnéz | könyvjelző 2009.08.04 19:37:55 © (5547)
Nem láttam még eddig a koronán kívül Olyan kriszts-képet, ahol mindkét nyelven ott lenne a feliat. (Lehet, hogy pechem volt.... de gondolom, ha tudsz ilyet, elémtárod. )


MIVEL EZEK A BEJEGYZÉSEK NEM AZ ÉN AGYSZÜLEMÉNYEIM, ÚGY TŰNIK, HOGY ELÉG SOKSZOR FOGLALKOZTÁL VELE, HOGY VÁLASZOLJAM MEG A KORÁBBAN MEG NEM VÁLASZOLT KÉRDÉSEIDET A "PÁRATLAN" KRISZTUS ÁBRÁZOLÁST ILLETŐEN.

Ezért aztán, ha tiszteletre vágysz, elvárom tőled, hogy ennek megfelelően tisztességesen viselkedj egy ilyen helyzetben - ahogyan azt itt mindenki más is tenné (akiknek ez valamiért nem esik nehezére).

"Ne Triumfálj, Bagatúr!"

Triumáflni? Milyen dicsőség származna nekem abból, ha egy vitában felülkerekednék rajtad?
Minden megtettem, hogy ráébredj: téves nyomon jársz.
Most azt is megszámolhattad, hogy hányszor.

"Úgyhogy ajánlom: maradjunk a kölcsönös megbecsülés mellett...nem árt az tán neked sem."
Javallanám, hogy próbálj meg ezután tisztességesen kommunikálni, és nem lesz hiányod "megbecsülésen"!
Kezdetnék tán megtenné az is, ha nem tagadnád le, amiket korábban írtál!
Fog menni?
Előzmény: enkies (5852)
bagatur1 2009.08.09 21:09:40 © 5898
"Köszi. Tévedtem."

Mennyiben tévedtél?
Előzmény: ladikkos (5842)
bagatur1 2009.08.09 21:04:51 © 5897
Felettébb érdekes az elgondolás!
Előzmény: szürkepatkány (5833)
bagatur1 2009.08.09 21:00:35 © 5896
Üdv Szürkepatkány!

Kíváncsian várom.
Én csak Tóthot olvastam, és azt is elég régen.
(Az Enkies által bemásolt szöveg nekem túl apró volt.)
Előzmény: szürkepatkány (5822)
bagatur1 2009.08.09 20:54:02 © 5895
"Igérem itt visszafogom magam a témában, mihelyt te is abbahagyod az értelmetlen ekézést:-)))"

Nem látom az összefüggést.
Ha írsz ilyesmiről, vagy reagálok, vagy nem.

Ha valaki más továbbra is marhaságokat ír - arra viszont biztosan reagálok.
(És be kell valljam, nem nagyon érdekel, hogy Te mit gondolsz az "ekézésről".)
Előzmény: ladikkos (5821)
bagatur1 2009.08.09 20:48:34 © 5894
Jó estét dikk!

"A Dukasz diadémmal kapcsolatban enkies szintén felvetette a másodrangú kidolgozást, épp ezért talán az sem bizánci munka, lehet, hogy a mostanában itt felbukkant Thesszaloniki jöhet szóba. Ez viszont elviheti az eredetét a környékbeli Turika Bizáncfüggő fejedelme (Geobitzasz???) irányába. Ő ajándékozhatta urának, Dukasznak, aki a kifinomult izlése miatt nem igazán ragaszkodott hozzá, és továbbadta Gézánknak. Ő meg a mogyoródi csata környékén használta, ami köré szép monda kerekedett.
Ez így szép kerek mese. Mi nem illik a képbe?"

Nem titok: Enkies szaktudása, mivel a bizánci ötvösség ismeretének híján esélye sincs, hogy meg tudja ítélni, hogy hanyadrangú is ez a munka.

Hozzá képest talán az is nyom valamit a latban, hogy a világ vezető szakértői a legeslegjobbak között tartják számon.


"Aha!!! egy kis szakmai féltékenység csak felbukkant a freudi mélységekből.

Én a műszakiak "mindent megoldunk" tipusú hozzáállását nem gőgnek, hanem szakmai ártalomnak tartom. "

Sosem akartam mérnök lenni :)
De hát mindenki a saját fajtájához méri a világegyetemet. :D

Ami írtam - ahhoz nem kell Freud - viszont neked is szólt, és példát is szolgáltattál rá.
Ha valaki nem ismeri a XI. századi európai helyzetet, filozofálhat ugyan a korona történetéről, de olyan módon, ahogy Te tetted jó eséllyel bakot lő.

(És amit írtál: ez a "szakmai ártalom" más területen maga a gőg.)

ladikkos válasz | megnéz 2009.08.09 11:56:02 © (5876)
Nem igazán tartom életszerűnek. A császárok a szomszédainak nem szoktak koronát küldeni. (Lehet, hogy rosszul tudom?) Sokkal inkább jókora hadsereggel szokták a főségüket kifejezni. Szóval nem látom azt a nagy barátságot Géza és Dukasz közt, ami koronaküldésre sarkallná a császárt.
Előzmény: ladikkos (5820)