Ej de szertenék látni csak egy(!), azaz egyetlenegy olyan jegyzőkönyvet, ami vagy Gergely pápától szárnmazik, hogy elég csak a níceai zsinatig visszatekerni a naptárt, mert ott már akkor anno történt valami, avagy csak egy(!) azaz egyetlenegy olyan dokumentumot látni, ami arról (is) szól, hogy Níceában hozzányúltak a naptárhoz.
Ha bárki elém (de főleg a nagyközönség elé) tud tárni a fentiek közül csak egy ilyet, az szóljon.
Addig ezt a Niceára vonatkozó érvelést a magam részéről - alsóhangon - süketelésnek érzem. Ne sértődj meg, nem ellened beszélek, csak a tények ebbéli hiányának helyzetét nem tudom a magam részéről elfogadhatónak tartani és erre a problémára nemtudom nem felhívni a figyelmet. Márcsak azért sem, mert azok, akik bedobták a köztudatba ezt a Niceai-zsinatos dolgot, azok közül még senki sem állt ki a nagyközönség elé (tehát eléd sem) ennek bármiféle konkrét bizonyítékával.
Azért ez nagyon is döbbenetes... (és számomra sokat mondó)
Egyébként amit ehhez a témakörhöz még elfelejtettem röviden leírni az az, hogy azok a fák, amiből gerendákat is csináltak az vagy tölgyek közül került ki, vagy a fenyők közül (elsősorban lúc-, erdei- ill vörösfenyő). Mindegyiknek megvan az a sajátosságga, hogyha eléri az ún állomány felső magasságot (ez a termőhely minőségétől függ alapvetően), akkor rövidesen leáll a hosszúhajtás képzés, és már csak ún. rövidhajtásokat fog hozni a fa. Ez pedig azt jelenti hogy nem tud a későbbiekben növekedni a koronaméret. Ebből következően nem növekedhet az asszimiláló (fény energiát megkötő és szerves vegyületeket előállító) felület sem. Ennek meg az az egyenes következménye, hogy évről-évre ugyanakkora termelőkapacitással egyre nagyobb felületre kell "feltennie" az újabb és újabb évgyűrűket a fának, ami azt is jelenti, hogy az évek során szép lassan a fentiekből következően magától zsugorodik az évgyűrű vastagság.
Gondolom egy kis vizuális beleérzéssel ez is értelmezhető.
Tehát egy igen-igen idős fára vonatkozóan a belső szakaszokra a lentebb ismertetettek, míg a külső szakaszokra a lentieken túl az itt ismertetettek teszik különösen elfogadhatatlanná a dendrokronlógia elképzeléseit tk. számomra.
Köszönöm, hogy idetetted, de nekem sok kiadásban megvan.
Az elsőt 1972- ben vettem az utolsót pedig az arannyal nyomtatott reprót 2003- ban.
Nem mellékesen szerepel az 1900- ban a Magyar Tudományos Akadémia által kiadott Pauler, A magyar honfoglalás kútfői 1995- ben kiadott reprintben is a hazai kútfők között is.
Tehát bármely forrásból tudok idézni a kiadások között alig van különbség.
Csak az a kérdés, hogy mit kívánsz vele bizonyítani, igazolni.
Amúgy meg aki olvasta a Képes Krónikát, ill. van olyan szerencsés, hogy megvan neki a pár éve kiadott reprint verzió, az azért sok mindere rácsodálkozhat. Velem em volt ez másképp, de nem szólok bele a kutatók munkájába, addig, amíg olyen területre nem tévednek, amit sajnos nem ismernek eléggé. Nem véletlenül hívtam fel a figyelmet a dendrokronológiában rejtőző bődületes csapdákra.
---------------
Birtokomban van a reprint verzió is.
"Ha neked is van ilyen ismereted - miért ne lehetne? - (pl. építészeti, agrár, nyelvészeti, stb.) könnyen megteheted, hogy a vélelmezett csapdákra felhívod a kutató figyelmét. "
"A dolog alapja az, hogy Gergely pápa nem az időszámítás kezdetéig visszamenőleg korrigáltatott, hanem csak a niceai zsinatig. "
Ami azt jelentené, hogy a niceai zsinat idején korrigálták volna azt a három napot Caesartól, mert rájöttek volna a csúszás okára. Ebből viszont az következnék, hogy a jövőre nézve is valamiféle korrekciót iktattak volna be, és akkor nem lett volna szükség a Gergely-féle naptárra. De nem így történt...
"A dolog alapja az, hogy Gergely pápa nem az időszámítás kezdetéig visszamenőleg korrigáltatott, hanem csak a niceai zsinatig. "
Ami azt jelentené, hogy a niceai zsinat idején korrigálták volna azt a három napot Caesartól, mert rájöttek volna a csúszás okára. Ebből viszont az következnék, hogy a jövőre nézve is valamiféle korrekciót iktattak volna be, és akkor nem lett volna szükség a Gergely-féle naptárra. De nem így történt...
Ebben csak az a szép, hogy "ex catedra" jelented ki a saját vélt igazságodat. Vigyázz, mert így könnyen tévedésbe kerülhetsz. Ha csak a türelmes szemlélődést választod, akkor annyival vagy előrébb, hogy egyrészt nem kell visszavonni a véleményedet, ha beigazolódik, hogy tévedtél (legyünk őszinték, nincs kizárva), másrészt ha meg mégis a te vélt igazságod igazolódik, akkor sem történik tragádia. Amíg nem te teszel konkrét tényszerű megállapítást, addig szerencsésebb a vélelmedet mondani.
Amúgy meg aki olvasta a Képes Krónikát, ill. van olyan szerencsés, hogy megvan neki a pár éve kiadott reprint verzió, az azért sok mindere rácsodálkozhat. Velem em volt ez másképp, de nem szólok bele a kutatók munkájába, addig, amíg olyen területre nem tévednek, amit sajnos nem ismernek eléggé. Nem véletlenül hívtam fel a figyelmet a dendrokronológiában rejtőző bődületes csapdákra.
Ha neked is van ilyen ismereted - miért ne lehetne? - (pl. építészeti, agrár, nyelvészeti, stb.) könnyen megteheted, hogy a vélelmezett csapdákra felhívod a kutató figyelmét. Nem kell döntést hoznod, csak figyelmeztess. Azzal, de tényleg csak azzal jut előrébb a tudomány. Az, hogy a kutatás esetleg mindkettőtök számára egy nem várt harmadik eedményt hoz ki, az meg mindig benne van a pakliban.
Anno egyetemen tanultam az egyik legfontosabb, és mindig idevágó mondatot: "A negatív erdmény is eredmény".
Nincs semmi gond a kitalált középkorral, az maga a kitaláció.
A dolog alapja az, hogy Gergely pápa nem az időszámítás kezdetéig visszamenőleg korrigáltatott, hanem csak a niceai zsinatig. Ott van a keresett 300 év. Erre Illig is nyilván 5 perc alatt rájött, és kellett neki még 5 perc, hogy eszébe jusson, mekkora mókát lehet ebből csinálni.
------------
Iiiigen. 2002- ben én is végig olvastam Illig könyvét a Kitalált középkort.
Ott bukott meg nálam az egész, amikor kijelentette, hogy a leghitelesebb a magyar Képes Krónika.
Nincs semmi gond a kitalált középkorral, az maga a kitaláció.
A dolog alapja az, hogy Gergely pápa nem az időszámítás kezdetéig visszamenőleg korrigáltatott, hanem csak a niceai zsinatig. Ott van a keresett 300 év. Erre Illig is nyilván 5 perc alatt rájött, és kellett neki még 5 perc, hogy eszébe jusson, mekkora mókát lehet ebből csinálni.
A dolgot másfelől is megközelíthetjük: Gondoljuk végig, mit lehet hamisítani, és mit nem. Írni egy krónikát, az sima ügy. Annyi királyt, csatát, miegyebet költök bele, amennyi kell. Kipótolni az összes krónikát, az már nehezebb, de az egyház még megumbuldálhatta. Hogy ebben a 300 évben nem épült semmi, azon is úrrá lehet lenni, bár az már némi tervezést igényel. (Egypár dolgot pergamenen meg kell építeni, aztán szépen le is rombolni, de nem vaktában, hanem az egyéb eseményekkel összhangban)
Amit viszont nem lehet hamisítani: a nyelv fejlődését. Mert az nem néhány embert érint, hanem az egész közösséget.
(9301)-ben ugyanis te az én IDOHIDEPITO (9292)-re írt válaszomra reagálsz, ami nem baj, csakhogy abban az alábbi bekezdés van: "Archaeologist David Danicek found the Anahita statue on the same spot where he uncovered an ancient burial ground from the period of the Migration of the Nations" Ez viszont ugyanannak a szobrocska-történetnek egy másik változata, miszerint egy népvándorláskori sírból (esetleg annak környékéről) jött elő.
A szeméttelepet a "Magyar atom" emlegeti, (9289)-ben írtam rá, de ott eltérültünk az akadémikus tudás felé.
Én pl. szeretném azt látni, hogy valamelyik fél megingathatatlanul be tudja bizonyítani a amga igazát előttem. Ez nem azt jelenti, hogy én döntést hoznék, hanem csak azt, hogy egy laikust (a sok közül) ténylegesen meggyőztek.
Amúgy azért sok-sok elgondolkodtató dolog született ebben a - ma még - elég képlékeny masszában, s mindnek van helye az én világlátásom szerint, de ugye itt visszatérünk az előbbi mondtahoz.
"Amikor számomra világossá vált a 200 éves időcsúszás ténye, még úgy tűnt, hogy mi magyarok megúszhatjuk nagyobb megrázkódtatás nélkül történelmünk újragondolását.
2002-ben még nem tudtam megnevezni a kitalált középkor időhatárait, csak a 200 év többlettörténelem volt biztos. 2006-ban megjelent könyvemben azt állítottam, hogy a fantom időszak durván 880 és 1080 között keresendő.
A laikus finnugor közoktatásban „felcserepedett” olvasó ilyenkor segítségért kiállt; Hogy-hogy nem is volt Honfoglalás, Géza fejedelem, Szent István király?
Hungária a nagy európai történelemhamisítás fő áramából kiesett, így csak bizonyos kitalált személyeket suvasztottak a nemzetközi történészek történelmünkbe.
A szigorú kronológia rend következetes alkalmazása viszont nem várt eredményeket hozott, amelyekkel ebben a dolgozatban megismerkedhet az olvasó. "
Magyar atom, hátsó borító.)
Nagyon felületesen érintett meg a dendrokronológia, mintha kevernéd a c-14-el...
Valamit félreérthettél, de ha egy kicsi ismerettel rendelkeznél a fák növekedési sajátosságairól (amivel ezek szerint nem rendelkezel - ez nem bántás, csak állapot, én is sokmindent nem tudok - az is egy állapot), akkor a dendrokronológiát nem erőltetnéd.
Maga az elmélet cáfolata parádésan egyszerű a lentebb ismertetettek tükrében. A mai - sokak által nem szeretett - vágásos üzemmódú, egykorú erdőkben ha valaki a szükséges növedeékelemzést végrehajtja az összes törzsön, amelynek ismert volt a szociális helyzete, valamint a mikrodomborzati helyzete, pusztán egyszerű méréssel igazolódik az, hogy a dendrokronológia elmélete - alsóhangon - erősen vitatható.
Egy akkori természetközelibb állomány esetében ahol a szociális helyzet és annak eseti változási erősen dominálják a növedéket különösen drasztikus elmászások vannak.
C 14-ről nem regélek, az nekem nem asztalom, ahhoz nem értek, de a fák növekedéséhez igen.
Nem véletlenül hagytam ki és nem is kívánom belekeverni. Legfeljebb te próbálod belekeverni a felületes olvasót abba a tévhitbe, hogy én Á-ról beszélve B-ről zagyválok. Vigyázz, ilyet a politikusok, meg az ügyvédek csinálnak, remélem egyik társasághoz sem tartozol! :-)
Ha te a canterbury (vagy bármelyik) székesegyház egyik gerendája helyett az összeset elemeznéd, feltételezve, hogy mind egyidőben vágták ki őket, akkor máris rátalálsz azokra a nem kicsi eltérésekre amiről fentebb regéltem. Képzeld magad elé vizuálisan azt a kb 1-1,5 m mellmagassági átmérőjú törzset aminek az alsó 22-30 méterét használták fel gerendázat ácsolására. Tényleg képzeld magad elé vizuálisan, majd a felrakott évgyűrű palástokat. Mindegy, ha nem hiszed járj utána..., előtted a lehetőség...
Túl kicsi mintavétel, statisztikailag (és ebből következőel tudományosan) nem megalapozott eredményhez vezet. Nekem ez a meggyőződésem, és olvastam róla anno az egyetemen. Nem egyedül. Kevés...
Evvel az egész kitalált középkorral kapcsolatosan kétségeim vannak.
Tudomásom szerint és végig olvasva, a magyarok tekintetében legfőbb bizonyítéknak kikiáltott "Képes Krónika" valójában nem igazolja, hanem cáfolja az egész "kitalált középkor" elméletet.
hogyan hasonlíthat egymásra egy népvándorláskori sírból előkerült szobrocska meg egy mai gipszöntvény."
Felületesen olvasol...
Nincs sír, csak szeméttelep Prága mellett, és az előkerült szobrocska gipszöntvény, amelyet a prágai kisnyugdíjas bármikor kiönt neked, mert birtokában van az öntőforma...
Egy átlagos képességű erdőmérnök kényelmesen beszélgetve (mondjuk pár sör felett) alapjaiban billenti meg a dendrokronológiában hívő emberek hitét. Nem véletlenül.
Privát véleményem:
A dendrokronológia nem ok nélkül nem nyert oly nagy teret, mint amekkorát nyerhetne, ha jól működne.
Egy szóval: Marhaság
Egyszer már anno leírtam ezzel kapcsolatban egy hosszabb kifejtést a kitalaltkozepkor.hu oldalon valamelyik topic bejegyzésben. Nem tudom elérhető-e még...
Az egész egyébként alapvetően ott bukik meg, hogy nem lehet egyértelműen beazonosítani azt, hogy az adott faelem az adott fa melyik szakaszából került kidolgozásra, ugyanis a termőhelyi tényezőkön túl a vastagsági növekedést az adott év időjárásán túl alapvetően befolyásolja az, hogy a fa vastagodásában (palást vastagodás) két mechanikai szempontnak egyszerre kell teljesülnie.
Az egyik szempont az az, hogy az egyes elemi sikok ugyanakkora elemi nyomó feszültséggel terheljék az alattuk levő síkot, mint amekkora sík felettük van, a másik meg az, hogy az oldalról jövő erők nyíró és hajlító feszültségre való méretezését egyidejűleg kell önmagában egyenletes módon biztosítania a fának. Ez magyarul azt jelenti (diff. egyenlet levezetése nélkül) lentről fölfele a fa palástja a reciprok görbéhez idomul, fentről lefelé az x4 görbéhez, ami nyilván a hossztengely körül megforgatva palástfelületet képez, és ennek az infelxiós gyűrűje évről évre "mászik" kifelé és fölfelé.
A pontos matematikai levezetés több helyütt is megtalálható, mindegyikük Sopornban az egykori Erdészeti és Faipari Egyetemen kiadott jegyzetekben
- Horváth Jenő: Matematika II
- Szalai József: Sztatika
- Szalai József: Szilárdságtan.
A fenti műszaki paramétereket már csak egy dolog fokozza: Az adott fa pillanatnyi szociális helyzete.
Aki erre a sokismeretlenes egyenletre fix görbét mer ráhúzni az erősen bátor embernek nevezhető, de inkább történelmi sarlatánnak.
Egyébként legelőszür a dendrokronológia dolgával egy 1981(-2-3??)-as IPM-ben találkoztam, de már akkor sem volt meggyőző számomra.
Ha ennek hiszünk, akkor a kérdés az, hogy hogyan hasonlíthat egymásra egy népvándorláskori sírból előkerült szobrocska meg egy mai gipszöntvény. Itt akkor kezdődik a rejtély, ha ki tudjuk zárni, hogy az öntvény a lelet másolata, de ennek az egésznek a régészethez nincs köze.
Könyvbe nem firkálok, ez régi beidegződés, de nem is papíron olvastam, hanem a neten. ; - )
Az "akadémikus tudás" kifejezés számomra nem megfogható. Van olyan ismeret, ami a bizonyítékokkal összhangban van, vannak hipotézisek, amiknek helyessége vizsgálat tárgya.
Ami ezen kívül esik, az nem tudás (se akadémikus, se másmilyen)
Esete válogatja, minek érdemes nevezni, fantazmagóriának, fikciónak, vagy tudományos viccnek - mint a topic címadó esetében.
Nem nagyon ismerek a bolgár fiktív gyártmányokon kívűl Nagy Károly érméket. Létezik az, hogy valaki évtizedekig uralkodik és nem veret pénzt??? Még az utolsó római császárnak vagy az osztrogótoknak is volt érméjuk és a mai napig megvásárolható...
Igaz a dendro-kronológia ( fa-kormeghatározás) rombadöntheti a kitalált középkor elméletét, ugyanis Európára vonatkozólag ha jól tudom már 2500 évet lehet visszamenni a kivágott fák korának évre pontos meghatározásában.
