Keresés

Részletes keresés

Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5823

A szogdiai Csács településről van szó...

Előzmény: Kara-Indas (5822)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5822
A türk időkben, a VII. században több mint 30 város és egy 50-et meghaladó számú csatornából álló hálózat fölött gyakorolt fennhatóságot a korábban valószínűleg a Kangjü államszövetség nyári fővárosaként szolgáló1, Csircsik folyó menti település. Hszien-csang (Xuanzang) Cse-sih, míg a Szujsu, Bejsu és Tansu kínai krónikák Si vagy Csdzesi néven említik az V. századból2. A számánidák al-Sasnak hívták nemcsak magát a várost, de hasonlóképpen a vonzáskörzetét.

 

Ami a khvab, khvabu, kub uralkodói címet illeti, nem tűnik hihetetlennek, hogy itt a kapkan méltóságnév előzményével állunk szemben; ez annál kevésbé látszana valószínűtlennek, mivel Koppány és a horka birtokai közt a Balaton felé eső részen épp a Zala folyó képezte a határt.

 

A Szogdiában elterjedt tisztségnévről azonban még az sem zárható ki bizonyossággal, hogy köze lenne a ’pásztor’ jelentésű oguz-török csobán kifejezéshez. Attila legkisebb fiának a magyar gesta- és krónikás hagyományban előforduló nevét azért hozza összefüggésbe az említett a köztörök foglalkozásnévvel a kutatás, mert sem az óbolgár királylistában, sem Priszkosznál nem fordul elő a Csaba alak, hanem csak az Irnik, illetve a Hernakh. Márpedig ez ha így van, akkor megkockáztatható, hogy az itthoni névforma csupán egyfajta összeterelésre, irányításra, egyben tartásra vonatkozó4 címzésféleség, és a királyfi neve valójában Hernyák, Ernyák3 vagy Irnik volt.

 

A említett etimológiák logikája nehezen vonható kétségbe annyiban, hogy a hun–avar vándorlások révén ezek a szogdiai uralkodói címek csakugyan jó eséllyel juthattak el Közép-Európába. Tekintetbe véve az elhangzottakat, mégis azt kell mondanunk, hogy nem a kapkan, de nem is a csobán hasonlít a leginkább az szóban forgó khvabu, khvab, kub uralkodói titulusra, létezik ugyanis még két, ezekhez fogható személynév, amely ugyanúgy jól ismert az onogur történelemmel foglalkozók számára, s amelyeket az ún. griffes-indások 670 körüli kárpát-medencei megjelenésével hoz kapcsolatba László Gyula óta a kutatás. A varkhonitáktól a 630-as években függetlenedő Kubrat kagánnak és az ő negyedik fiának, a horvátok „keresztapja”-ként aposztrofálható Kubernek4 a személynevével nyelvészeink már számtalanszor foglalkoztak, s mint több más esetben, az eredet kérdését illetően Bizánc irányában keresték a megoldást. Az alábbiakban – felidézve a Szavak eredete topikban még 2005 április–májusában folytatott vitámat – az ógörög κυβερνάω, illetve a latin gubernare mellett távolabbi összefüggésekre is fel kívánom hívni a figyelmet, nem hagyva számításon kívül sem a görög átvétel esélyét a hellénisztikus Szogdiában, sem az Elő-Ázsiával jóval korábban fennállt, régészetileg igazolható szogdiai kapcsolatokat. Íme egy részlet az akkori gyűjtésemből:

 

 

 

Szumír gub 'vezetni, irányítani, kijelölni vkinek a feladatát, juhokat és kecskéket megjelölni'5

 

 

 

 

 

 

 

Ógörög κυβερνάω 'kormányozni, irányítani'  

Héber geber 'kormányzó'  

Arab kebir 'kormányzó'  

Latin gubernare 'kormányoz, igazgat, vezet'  

Telugu gubaka, gubba 'főnök'

 

 

1 Edwin G. Pulleyblank: The Consonantal System of Old Chinese; in: Asia Major IX (1963), 94. o.

2 Никита Яковлевич Бичурин: Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена; vol. II., Moszkva–Leningrád, 1950

3 Ma is élő személyneveink

4 Talán innen, hogy a szót átvitt értelemben a csobolyó szinonimájaként használják

4 Bálint Csanád: A középavar kor kezdete és Kuber bevándorlása; in: Archaeológiai Értesítő CXXIX/1–2 (2005. febr.)

5 Franco D’Agostino: On the reading „gub” of the sign „DU” in Ebla; in: Nouvelles Assyriologiques Brèves et Utilitaires 1993/75. Pjotr Steinkeller: Sheep and Goat Terminology in Drehem Texts; in: Bulletin on Sumerian Agriculture VIII (1995), 54. o. Wolfgang Heimpel: Zu den Bezeichnungen von Schafen und Ziegen in den Drehem- und Ummatexten; in: BSA VII (1993), 125–127. o. Marc van de Mieroop tanulmánya ugyanezen folyóiratban: BSA VII (1993), 163–165. o.

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5821

Az egyértelműség kedvéért idézem magamat, az általad kifogásolt 5795. hozzászólásomat:

 

"Egyrészt a türkök, másfelől pedig az Aral–Volga közti, harminc nap járóföldre terjedő sivatagos térségek – ahol Ibn Battúta szerint még a tevék nagy része is elpusztult, a többiek pedig csak egyévi hizlalás után nyerték vissza régi kondíciójukat – észak felé teljesen elzárták a továbbhaladás útját ... Ha ránézel a térképre, rögtön látod, hogy Bokharából csak észak–északkelet felé vonulhattak a hungarusok a Volgához, az Amu-darja jobb partján, vagyis az Aralt keleti irányból megkerülve, amennyiben el akarják kerülni a lovasok számára a biztos halállal egyenértékű egyhavi sivatagi menetelést. Ez viszont pont az az irány, ahonnan a türk támadás érte őket."

Előzmény: - duplagondol - (5819)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5820

"ha a türkök be tudták járni azt az útvonalat, az avarok miért nem?"

 

A türkök  elől elzárta valaki az Aral-tó keleti partjai mentén széles ívben vezető útvonalat???

A var-khunok elől a türkök zárták el. Ezért nekik, mármint a türköknek inkább volt lehetőségük arrafelé menni, ha csakugyan ott vonultak. Nem is értelek, valamit nagyon elnéztél...

Előzmény: - duplagondol - (5819)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5819

"Igen, csak a következő mondatban ezt ki is zárom, jelezve, hogy a türkök pont abból az irányból támadtak rájuk."

 

No de épp ez itt a buktató: ha a türkök be tudták járni azt az útvonalat, az avarok miért nem? Ráadásul, ismétlem magam, az egyik esemény csak uszkve tíz évre rá követte a másikat.

 

"a türk követ szavait tolmácsoló Menander Protéktór szerint mintegy húszezren lehettek"

 

Ennél nyilván többen, az egyszerűsítés kedvéért sokan ezzel az adattal becsülnék meg a fegyverforgató avarok létszámát.

 

 "Egy olyan vidéken, amely még a tevéket is oly mértékben veszi igénybe, hogy azok nagy része elpusztul, egy nagyobb létszámú hadsereggel átkelni egész egyszerűen lehetetlen, de legalábbis öngyilkosság..."

 

Minden ilyen útibeszámolóban megvan a szubjektív elem. Így van ez Ibn Fadlánnál is, aki éppen nem szárazságról, hanem szerszámot rohasztó időről ír, "csikorgó hideggel" és "szakadatlan hóeséssel", evégre bőséges ivóvízzel. Értelemszerűen ő nem nyáron, hanem télen utazott; nem tudni, milyen évszakot választottak az említett türkökön kívül az V. századi ogurok, a VIII. századi besenyők vagy a IX. századi úzok, de a források szerint egyértelműen ezen az útvonalon haladtak át.

Előzmény: Kara-Indas (5804)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5818

Csacskand, Csaskand > Taskent

 

Vö. Szabar, Szubar > Tabar, Tubal

Előzmény: Kara-Indas (5817)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5817

"Buxārában az említett évtized közepén még kemény harcokat folytattak a χvaβunak, χuβnak (jabgu, jobbágy?) címzett helyi eftalita királlyal, Barzóval"

 

Hol említik őt ilyen néven?

 

-----------------------------------------------------------------------

 

 

 

Bajszos uralkodót ábrázoló bulla Csács városának templomából

 

A város helyén ma az üzbég főváros, Taskent áll. A Krisztus előtti századokban mintegy 8 km-rel délre feküdt a Szir-darjától, és Csacskandnak vagy Csaskandnak is nevezték, ebből lett a Taskent elnevezés (kand, qand, kent 'város').

 

The temple was destroyed during an invasion, accompanied by a massive fire at the end of the VI c. – the beginning of the VII c. AD. Thus the bullae, which depict rulers … were turned into teracottas. The inscriptions in Sogdian have not been totally deciphered, but the title of the rulers was probably "khvab". The bullae are dated to the III–IV c. AD and the portraits they carry are close to those on the ancient coins of the Chach rulers.

 

(Azarpay könyvéből)

 

 

A 753. hsz.-ban korábban már jeleztük, hogy nekünk is van Csács nevű településünk, a Zala mentén

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5816

Lovagtörténet jelenetei Pendzsikentből

 

A középütt álló, kardját épp kivonni készülő, majd súlyos sebet szerző emberalak azért fontos számunkra, mert fegyvere a parthus ábrázolásokról is ismert, Európában az Attila hunjai által elterjesztett hosszúkard

Előzmény: Kara-Indas (5799)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5815
Előzmény: Kara-Indas (5814)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5814

Az ominózus falfülke rekonstruált képe

 

Guitty Azarpay Sogdian Painting – The Pictorial Epic in Oriental Art c. könyvéből (University of California Press, 1981)

 

A kötet a már említett Marsak, továbbá Alekszandr Belenickij és Mark J. Dresden közreműködésével készült

Előzmény: Epstein dr. (5812)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5813
II. Endre más oklevelei is hasonló pecsétekkel voltak megerősítve. Így például egy 1224. évi, amelyben a király a horvátországi Damald nevű hűtlen alattvalójának a Corea vizétől a tengerig lenyúló birtokát Gergely és István ispánoknak adományozta. A cérnán függő kettős aranypecsét elülső lapja a királyt trónon ülve ábrázolja, jobbjában a jogart tart, melléhez szorított bal kézben az országalmát, jobbról feje mellett a nap, balról a félhold, efölött pedig egy csillag látható. 1222-ben Osl ispán fiainak a sopronyi várhoz tartozó Moglocha nevezetű földet adományozta András, az ezt lezáró, ritkán előforduló, kenyér alakú (in formam panis) viaszpecséten a trónoló király alakja mellett ismét a nap és hold szimbóluma tűnik elő.
Előzmény: Epstein dr. (5812)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.03.03 0 0 5812

Egy falmélyedésben ábrázolt, napot és holdat a kezében tartó ember- vagy istenalak a pendzsikenti Nagy Csarnokból

 

 

 

Napot és holdat kezében tartó emberalak (mások szerint istenség, sőt anyaistennő) egy baktria-szogdiai ezüst tányérról

 

 

 

II. András 1222. évi aranybullája, melyről a nevezetes okmány (történeti alkotmányunk része) a nevét kapta

 

N. Kósa Judit (Népszabadság 2005. nov. 16.): „Az Aranybulla néven ismert oklevelet … a rendteremtés szándékával bocsátotta ki 1222-ben az uralkodó … A király arany pecsétjével – a tulajdonképpeni aranybullával – ellátott oklevelet hét különböző levéltárban helyezték el: a király és a nádor irattárában, az esztergomi és a kalocsai káptalanban, a vatikáni levéltárban, valamint a johannita és a templomos lovagok archívumában. A kutatások azonban világossá tették, hogy ezek közül egy sem maradt fenn … Az Aranybulla szövegének legrégebbi, hiteles másolata az az oklevél, amelyben Nagy Lajos király 1351-ben megerősítette a törvényt: ezt őrzik az Országos Levéltárban. Egy későbbi másolat az Esztergomban található példány …”

 

 

 

II. Endre magyar király 1233. évi aranybullája

 

Közli: Horvát István: Magyarország régi pólyás címeréről; in: Tudományos Gyűjtemény 1831, a 81. és 82. oldal közötti tábla, bal fölső kép

 

 

Magyar könyvszemle II. évf. (1877), 5. sz., 261–262. o.: „Ily arany pecséttel ellátott oklevelek aranybulláknak neveztetnek; bár rendszerint II. Endrének 1222-diki törvénykönyve szokott per eminentiam aranybullának neveztetni. Ennek hét példánya közül egy sem maradt fenn. Egyéb, arany pecséttel ellátott oklevelek is igen ritkák. A Nemzeti Múzeum ezen kettőn kívül még egy harmadikat is bír, IV. Bélától 1258-ból. Az esztergomi érsekség levéltára kettőt bír; egyet II. Endrétől 1233-ból, és egyet Hunyady Mátyás királytól 1465-ből. (Ezeket ismerteti Knauz N. a Történelmi Tár X. kötetében. 205–218. l.)”

 

 

 

„Khoszrau órája”

 

Szászánida ezüsttál

 

Kr. u. VII. század

 

Átmérője: 21,6 cm

 

 

1907-ben találták a Permi tartományban, Klimova falunál más szászánida és bizánci ezüstedényekkel egyetemben

 

 

 

II. Godarz parthus nagykirály drachmájának előlapja

 

(Gör. Gotarzész, arámi gwtrz, akk. Gu-ta-ar-za, Gu-tar-za, Gu-tar-za-a)

Előzmény: Kara-Indas (5799)
Epstein dr. Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5811
Harmatta János:

 

„… az egységes Hephthalita Birodalom 514-ig állott fenn, majd ekkor egy kelet-iráni és egy indiai hephthalita királyságra szakadt szét, amelyek közül az előbbi 560 és 570 között több kisebb fejedelemségre felbomolva részben türk, részben perzsa függőségbe került. A Toxaristānban, Gandhāraban, és Kaśmīrban uralkodó hephthalita dinasztiák azonban tovább folytatták pénzverésüket, sőt később még Xuttal hephthalita uralkodója is kezdett pénzt kibocsátani. E hephthalita királyságok 626-ig álltak fenn, amikor a nyugati türkök az egykori Hephthalita Birodalom egész területét meghódították, s a hephthalita uralkodó dinasztiákat türkökkel váltották fel.”

 

Forrás: Németh Gyula szerk.: Attila és hunjai; Akadémiai, Bp., 1986 (az 1940-es kiadás bővített reprintje), XIX. o.

 

A heftalitákat Harmatta sem tartja hunnak, amiben igaza lehet, mert a birodalom vezető népességéről sejthető, hogy vegyesen hun és avar volt.
Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5810

Hosszúkardot viselő harcosok

 

Buddhista freskó részlete Mong Oiból (Kelet-Turkesztán)

Előzmény: Kara-Indas (5476)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5809

"Buxārában az említett évtized közepén még kemény harcokat folytattak a χvaβunak, χuβnak (jabgu, jobbágy?) címzett helyi eftalita királlyal, Barzóval"

 

Hol említik őt ilyen néven?

 

-------------------------------------------------------------

 

Bukharai érmék szogd feliratain fordul elő az említett cím.

Tabarí mellett Dínavárí számol be a bukharai heftaliták elleni türk támadásról. Nöldeke és Altheim idézik őket. Nézd meg még Kmoskónál.

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5808

"Radikálisan meg kellett volna változni pár év alatt az erőviszonyoknak, ha Perzsia felé teszik ezt."

 

Az erőviszonyok eltolódását a türk támadás idején I. Huszrau annyiban tudta csak kihasználni, hogy elérte a rendszeres évi adóztatás beszüntetését (amit egyébként, milyen érdekes, az Európába átkelő var-khunok majd tüstént felújítanak az új szomszéddal, Bizánccal szemmben!), ami nem jelenti azt, hogy valamiféle erőfölénybe került a heftalitákkal szemben.

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5807

"ezzel szemben áll az a megerősített tény, hogy 557-ben I. Khosru csapatai vetettek véget a heftalita birodalomnak"

 

Tudnál erről forrást idézni?

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5806

"Corippusnál a kontrasztokon van a hangsúly: a bizánciak megfutamodó, gyáva népnek nevezik az avarokat, akik pedig korlátok nélkül dícsérik magukat. Lévén, hogy az övé egy költői, irodalmi mű, nagy eséllyel  maga csempészte bele ezt a szónokiasságot"

 

Ugyan már! Csak kitalálta volna az Euphratészen való áttörést egy olyan nép esetében, amely Európában okozott annyi fejtörést a bizánci kormányzatnak? Ugyan mivégre?

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5805

"Nála éppen egy északról délre irányuló támadás van megemlítve, telesűrítve ráadásul egy jó adag toposszal."

 

Magamban már borítékoltam, hogy ezt fel fogod hozni. De hát pont ezért céloztam magam is a toposzokra, meg arra, hogy Tonnunai viktor és Izidor híradása homályos ugyan, de lehet valóságalapja.

Előzmény: - duplagondol - (5802)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5804

„De itt ugyanarról a területről írsz, ha jól veszem ki a szavaidat."

 

Igen, csak a következő mondatban ezt ki is zárom, jelezve, hogy a türkök pont abból az irányból támadtak rájuk.

 

 

„A Kaszpi-tó partja valóban félsivatagos terület, de korántsem átjárhatatlan"

 

Hát, valóban nem volt átjárhatatlan, csak épp a tevék nagy része is elpusztult az egyhónapos kimerítő menetelés során. Idézem még egyszer Ibn Battútát, aki a következőképp írja le, hogyan jutott el karavánjával a Kaszpi-tengertől északra, az Ural folyó partján fekvő Szerádsukból Khorezm városába:

 

„Aztán elhagytuk Szerádsukot, és harminc napon át kimerítő menetben utaztunk, csupán egy-egy órára táboroztunk le, egyszer délelőtt, egyszer napnyugtakor. A pihenés ideje nem terjedt tovább, mint ameddig a duki-kölest megfőzték és meg­ették, ez pedig éppen csak egyszeri felforralást igényel. Szok­tak magukkal vinni szárított pácolt húst, ezt beleteszik, és le­öntik tejjel. Mindenki a kocsijában aludt és evett az utazás folyamán. Az én kocsimban három rabszolganő volt. A gyér fű miatt az utazók igen gyorsan szoktak itt utazni. Az itt át­haladó tevék nagy része elpusztul, és ami megmarad, az is csak egy évi hizlalás után kerül használható állapotba. A víz­gyűjtők két-három napi távolságra találhatók egymástól, s eső­vizet vagy talajvizet tartalmaznak. Miután a sivatagon áthaladtunk, és átvágtunk rajta, amint leírtam, megérkeztünk Khvárezm városába.”

 

 

Úgy gondolom, a leírás elég egyértelmű, s nem igényel különösebb kommentárt. Egy olyan vidéken, amely még a tevéket is oly mértékben veszi igénybe, hogy azok nagy része elpusztul, egy nagyobb létszámú hadsereggel átkelni egész egyszerűen lehetetlen, de legalábbis öngyilkosság...

 

Ráadásul az útra kelő var-khunok, akik a türk követ szavait tolmácsoló Menander Protéktór szerint mintegy húszezren lehettek, Corippus elmondása alapján szekereket is vittek magukkal. Ebből arra lehet következtetni, hogy családostul vonultak, azaz nemcsak férfiakkal kell számolnunk a soraikban.

Előzmény: - duplagondol - (5802)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5803
 

Elég egy srófra jár az agyad: ami nem tetszik, az "feltételezés." Ezek a számnevek nem feltételezések, ezek tények. Egyébként ennyi erővel az egész tudomány csak egy feltételezés. Az "alternatívok" feltételezési semmivel nem jobbak, ellenben -általában - hihetetlenebbek, kevésbé valószínűek és érzelmi alapon megfogalmazottak. Legtöbbször ezért nem jutunk velük ötről a hatra, megmaradnak egy sajátos szubkultúra álomvilágában. Persze ha ez a cél, akkor lehet építeni a sosemvolt fantáziavilágot. De akkor nem szabad azon csodálkozni, hogy az ilyen nézetek megmaradnak azon a helyen, amit érdemelnek, és nem kerülnek be az oktatás, a katedrák, a tanulmányok világába. (Hasonlítsuk össze a világ egyetemein a finnugor és "parthusmagor" tanszékek számát.)

 

Persze, biztos ki lehet taláni egy "alternatív" magyarázatot a manysi-magyar hasonlóságokra. A világ bármely jelenségére ki lehet találni alternatív magyarázatot, nem nagy kunszt. Csak éppen a (tudományos) világ a legéletszerűbb, leglogikusabb, más tényekkel leginkább összhangban állót fogadja el. (Nem pl. teszem azt, hogy a parthusok fellőttek egy UFÓ-t és azt pont Manysiföldön esett le, ezért az ott élők is megtanultak parthusul a kapitánytól, akit ott istenként tiszteltek.)

--------

 

Nos felajánlottam, hogy vizsgáljuk meg ezeket az állítólagos tényeket nyelvészeti szempontból.

 

Állok elébe és menjünk át a saját topikomba, mert ez itt off.

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9148423&la=76770744

 

Ehhez természetesen szükséges lenne, hogy a megadott számnevek milyen nyelven vannak.

 

 

"Persze, biztos ki lehet taláni egy "alternatív" magyarázatot a manysi-magyar hasonlóságokra. "

 

Gondolom nehéz megemészteni, hogy a genetika bizonysága szerint sohsem éltek magyarok együtt a manysikkal, továbbá az sem igazolható, hogy a "manysik" itt éltek valaha a Kárpát- medencében, arról már nem is beszélve, hogy a "manysi-mansi" szó nyelvtanilag és hangtanilag semmképpen nem hozható össze a "magyar- megyer" szóval, de a hit szempontjából ezek mellékes tételek ahogy érzékelem.

 

Végül az egészet átmásolom a megadott topikba és ott várom a válaszod.

 

Az első kérdésre is természetesen, mégpedig arra, hogy nyelvünkre mióta létezik a "magyar" megjelölés.

Ugyanis ehhez sincs közük a manysiknak.

 

Tisztelettel Sáfár István

 

 

 

Előzmény: Pusztai Telivér (5798)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5802

"Bokharából csak észak–északkelet felé vonulhattak a hungarusok a Volgához, az Amu-darja jobb partján, vagyis az Aralt keleti irányból megkerülve, amennyiben el akarják kerülni a lovasok számára a biztos halállal egyenértékű egyhavi sivatagi menetelést."

 

De itt ugyanarról a területről írsz, ha jól veszem ki a szavaidat. A Kaszpi-tó partja valóban félsivatagos terület, de korántsem átjárhatatlan, a Kaukázushoz képest meg főleg nem. Több ilyen irányú vándorlásról vannak adatok, konkrétan az avarokéról nem, csak kombinálni lehet az ügyben, merre kergetőztek a türkökkel.

 

"Buxārában az említett évtized közepén még kemény harcokat folytattak a χvaβunak, χuβnak (jabgu, jobbágy?) címzett helyi eftalita királlyal, Barzóval"

 

Hol említik őt ilyen néven? Ennek főleg azért van súlya, mert a bócsai leleteket csak száz évvel később, a VII. század közepe után ásták el.

 

"Nem mellékes körülmény továbbá az sem, hogy az 560-ban született sevillai érsek közlése alapján az onogurok „a Kaukázus szikláin áttörtek, bár [Nagy] Sándor záró erődítései a vad népek útjába akadályokat gördítettek”

 

Nála éppen egy északról délre irányuló támadás van megemlítve, telesűrítve ráadásul egy jó adag toposszal. Corippusnál a kontrasztokon van a hangsúly: a bizánciak megfutamodó, gyáva népnek nevezik az avarokat, akik pedig korlátok nélkül dícsérik magukat. Lévén, hogy az övé egy költői, irodalmi mű, nagy eséllyel  maga csempészte bele ezt a szónokiasságot, ami mögött fedve van a valóságtartalom. Konkrét időpontról és útvonalról nem szól, mikor elbeszéli a hadjáratot; ezzel szemben áll az a megerősített tény, hogy 557-ben I. Khosru csapatai vetettek véget a heftalita birodalomnak. Az időpont éppen arra utalna, hogy az avarok közt nem voltak heftalita elemek, ha azok nem az országuk bukása előtt vonultak el nyugatra. Radikálisan meg kellett volna változni pár év alatt az erőviszonyoknak, ha Perzsia felé teszik ezt.

Előzmény: Kara-Indas (5795)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5801

Borisz Iljics Marsak

 

 

 

Harmatta János
Előzmény: Kara-Indas (5800)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5800
„a parthusok fellőttek egy UFÓ-t és azt pont Manysiföldön esett le, ezért az ott élők is megtanultak parthusul a kapitánytól”

 

Milyen érdekes, hogy az Ermitázs szászánidának mondott kincsei sorában, amelyek között ugyebár a nagyszentmiklósi kincs 7. és 2. számú korsójának jelenetére kísértetiesen emlékeztető, égberagadást ábrázoló anyikovszkajai aranyozott ezüsttál is található, heftalita felirattal ellátott edények fordulnak elő. Némelyiken a szöveg már olyan kopott (részben a figyelmetlen restaurálás miatt), hogy azt csak megfelelő megvilágításban lehet elolvasni. Így az egyik ezüsttál talpán az erősen bevésett eftalita szöveg mellett Harmatta még legalább egy vagy két ugyanilyen nyelvűt, továbbá egy szogd és egy középperzsa (tehát szászánida) betűsort különített el, miután Borisz Marsak átküldte neki a rekvizitum alsó részéről készült részletesebb fotókat.

 

Ezek után kérdésessé válik persze, hogy milyen alapon minősítik ezeket az edényeket egyszerűen csak szászánidának vagy szászánida eredetűnek.

Előzmény: Pusztai Telivér (5798)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5799
„…ha az avarok közt feltételeznek egy heftalita eredetű néprészt, a Perzsiába vándorlás eleve kizárható: utóbbiak birodalmát épp I. Choszroész perzsa uralkodó verte le, szövetségben a türkökkel.”

 

Jól mutatja a politikai széljárás változásait, az egy-két éven belül bekövetkező pálfordulás okait, hogy 568-ban Huszrau már taktikázva hímezett-hámozott a türk követségnek a selyemárusítást illető kérdésére, majd pedig – igazi ellenségét a török kagánban ismerve fel – kereken megtagadta a behozatali engedélyt. Erre vonatkozóan Menander Protéktór tájékoztat bennünket1, akitől azt is megtudhatjuk, hogy a perzsa sahansah a türkök újdonsült szogd alattvalóitól felvásárolt selyemkészleteket egy heftalita tanácsadójának, Katulphusznak a sugallatára égettette el. Ez a heftalita azért árulta el korábban az uralkodóját a türköknek, mert az elragadta tőle a feleségét, most pedig a „médek”, azaz átvitt értelemben a szászánidák pártfogását élvezve igyekezett keresztbe tenni a heftalita dinasztiának.

 

Ekkoriban ugyanis még javában folytak a harcok a fehér-hunokkal szemben a törökök részéről, ami Szogdianéban nyilvánvalóan azzal végződött, hogy a hun dinasztia a helyi lakossággal együtt emezeknek behódolt, legalábbis erre utal az a tény, hogy a dinasztia képviselői a türk fennhatóság egész időszakában tovább regnáltak a terület fölött. Harmatta szerint „a IV. század közepe táján Sogdianét elfoglaló hephthalita dinasztia tagjai a türk hódítás után is tovább uralkodtak, s csak a VI. század vége felé kezdődött meg részben az eltörökösödésük, amely azonban a szogd környezetben az arab hódításig igen kis mértékben haladt előre.”2

 

Felhívjuk a figyelmet ezzel kapcsolatban arra, hogy a Budapest XIV–Tihanyi téri „középavar” temető 5. sírja ezüst kelyhének egy bukharai szogd, egy heftalita és öt „avar” nyelvű felirata volt. A kehely tulajdonosa a heftalita felirat szerint egy Βανδο nevű uraság (βαγο χαδηο ’fenséges úr’) volt. „Pendžikent ásatásai során 6 bulla került elő Βανδο felirattal, s a Peshawari Múzeum gyűjteményében megtalálható maga a pecsétkő is, amelynek lenyomatait a pendžikenti bullák megőrizték. A pecsétkő és a bullák alapján kézenfekvő arra gondolni, hogy Bando a VI. század közepe táján Pendžikentnek lehetett város-királya.” 3

 

Eléggé megmosolyogtató egyébként, amit a heftaliták perzsák általi leveréséről írsz; még szép, hogy legalább a türköket megemlíted a szövetségeseik közt… Az igazság persze az, hogy csak a türk fenyegetés árnyékában kényszerültek rá a fehér-hunok arra, hogy a hagyományos szászánida adóról lemondjanak, nem pedig Huszrau váratlanul megnövekedő hatalma riasztotta meg őket. Hiába próbálják ugyanis Ghirshman és társai e tekintetben szépíteni a valóságot, ugyanaz volt a helyzet, mint a kidariták birodalmával kerek száz évvel azelőtt: a perzsa uralkodó inkább csak kihasználta a két másik hatalom vetélkedését, katonai segítséget nyújthatott a heftalitáknak, aminek fejében részesült a koncból. Akkor a kidariták földjeiből juttattak nekik a fehér-hunok, most pedig a perzsák a szorult helyzetbe jutott var-khunok birtokaiból csipegettek el.

 

A politikai helyzetet egyébként jól szemlélteti Vásáry István. Összefoglalása csupán Katulphusz személyét illetően szorul kiigazításra (nevezetesen, a heftalita származású tanácsadó egyáltalán nem viselte szívén egykori nemzetének sorsát, éppen ellenkezőleg, a fehér-hun dinasztia bármilyen eszközzel való tönkretételén törte a fejét, legalábbis Menandrosz sorai erről szólnak):

 

„A 4–5. században … a hjóno, uar és heftalita néven szereplő népek, melyek 350 körül telepedtek be Toharisztánba, nagy szerepet játszottak az iráni világ életében. Perzsiát nem egyszer romlásba vitték, hódításokat hajtottak végre Északnyugat-Indiában, törzseik telepedtek le Észak-Mezopotámiában, a mai Moszul vidékén … A Heftalita Birodalom megdöntésével 557-ben a türkök közvetlen Perzsiával kerültek szomszédságba, és Bizánc felé is nyitva állt a közvetlen kapcsolatteremtés lehetősége. A selyemkereskedés ügye volt az, ami az elkövetkezendő évtizedekben a három nagyhatalom gazdasági és politikai kapcsolatait megszabta. A kínai selyem legnagyobb felvásárlói a perzsák és a bizánciak voltak. Már a Han-korban kialakult a selyem útja, az a belső-ázsiai kereskedelmi útvonal, melyen a selyem Kínából az antik Rómába is eljutott. E karavánút leglényegesebb szakasza Belső-Ázsián vezetett át, s a selyemkereskedés közvetítését kezdettől fogva egy élelmes kelet-iráni kereskedő nép, a szogdok bonyolították le. Ősi szállásterületeik az Amu-darja és Szir-darja között voltak, nagy vonalakban a Zarafsán folyó mentén a mai Buhara és Szamarkand közötti részen. Ezt a területet nevezhetjük a történelmi Szogdiának. A szogd városállamoknak változatos történeti sorsa volt, gyakrabban voltak idegen hatalmak alattvalói, mint önállóak, a környező nagyhatalmak mindig meghódították Szogdiát is. Láthattuk, hogy Kangkü állama bekebelezte, s a 350-es baktriai nomád betörés után a hjónok, majd dinasztiájuk, a heftaliták fennhatósága alá kerültek. Mindezek a történelmi sorsfordulók nem nagyon zavarták őket kereskedői tevékenységükben, s most is, hogy régi uraikat, a heftalitákat a türkök váltották fel, igyekeztek továbbra is megőrizni hegemón szerepüket a selyemkereskedelem közvetítésében. Istemi, az első nyugati türk uralkodó nevében egy Maniakh nevű szogd vezetésével követség ment a perzsákhoz, hogy ott a szogdok számára engedélyt szerezzenek a selyem árusítására. A perzsa király húzta-halasztotta a válaszadást, majd kereken megtagadta az engedélyt. A szogdoknál lévő selyemkészletet megvásárolta, és egy heftalita tanácsadójának sugallatára, aki a türköket, országa eltipróit gyűlölte, a selymet nyilvánosan elégettette. A nem túl barátságos fogadtatás ellenére Istemi még egy küldöttséggel próbálkozott, de ez alkalommal a perzsák megmérgezték a követség néhány tagját, s elterjesztették a hírt, hogy a nehéz perzsa klíma végzett a követekkel. Ezek után nyilvánvalóvá vált, hogy a Bizánc felé irányuló selyemkereskedelem közvetítésének a hasznát a perzsák egyedül szeretnék lefölözni, és semmiféle szogd–türk közvetítést nem látnának szívesen. Ettől kezdve a türk–perzsa ellenségeskedés nyílttá vált. A türkök most már megpróbáltak közvetlenül kapcsolatba lépni Bizánccal, s a szogd Maniakh elindult „Új Róma” felé. A Kaukázuson észak felől átkelve érkezett meg Bizáncba 567-ben. II. Jusztinosz császár fogadta őket, meghallgatta a perzsák elleni politikai szövetségkötés tervét, és úgy döntött, hogy viszontkövetséggel válaszol a türköknek. A türk követeket meglepetésként érhette, hogy Bizáncban nemcsak selyem volt bőségben, hanem a selyemhernyó-tenyésztés titkát is ismerték már. Egyes hírek szerint Jusztinianosz császár idejében indiai papok hozták el a selyemhernyót Bizáncba, más értesülések szerint egy perzsa botjába rejtve csempészett ki selyemhernyógubókat Kínából. Mindenesetre az előállítás ismerete nem tette még lehetővé, hogy nagy mennyiségben és jó minőségű selymet állítsanak elő, s ne szorulnának rá a kínai selyemre. A bizánci követséget a kilikiai Zemarkhosz vezette a császár megbízásából. Az ő követjárásának, majd a későbbi, 576-os Valentinosz-féle követségnek a leírását Menandrosz bizánci történetíró művének töredékei őrizték meg számunkra … A türk és bizánci barátkozás nem szűnt meg, sőt újabb követségek jelezték a politikai szövetség erősödését. 576-ban bizánci követség indult a türkökhöz Tibériosz cézár megbízásából, Valentinosznak a vezetésével. Megint csak népes türk kísérettel indult el a csapat, ami bizonyítja a bizánci–türk követségjárások folytonosságát … Valentinosz tolmácsolta a bizánci császár jókívánságait, és kifejezte azt a reményét, hogy a Jusztinosz és Istemi közötti béke és fegyverszövetség megerősítést nyer, sőt a türkök fegyveresen segítenek a bizánciaknak a perzsák elleni harcukban. De a bizánciaknak nagy meglepetéssel kellett tapasztalniuk, hogy a felbőszült türk fejedelem minden átkát rájuk szórja, mivel a birodalmuk befogadta a türkök menekült szolgáit, az avarokat.”2

 

1 A Maniakh követségéről szóló részt egészében közli: Henry Yule szerk.: Cathay and the Way of Thither; I. köt., Hakluyt Society, London, 1866, 160–162. o.

2 Hephthalita feliratok avar lelettárgyakon; in: Antik Tanulmányok XXXIII/2, 147. o.

3 Uo. 145–146. o.

4 A régi Belső-Ázsia története; Balassi, Bp., 2003, 52., 69–71. o.
Előzmény: - duplagondol - (5772)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5798

Elég egy srófra jár az agyad: ami nem tetszik, az "feltételezés." Ezek a számnevek nem feltételezések, ezek tények. Egyébként ennyi erővel az egész tudomány csak egy feltételezés. Az "alternatívok" feltételezési semmivel nem jobbak, ellenben -általában - hihetetlenebbek, kevésbé valószínűek és érzelmi alapon megfogalmazottak. Legtöbbször ezért nem jutunk velük ötről a hatra, megmaradnak egy sajátos szubkultúra álomvilágában. Persze ha ez a cél, akkor lehet építeni a sosemvolt fantáziavilágot. De akkor nem szabad azon csodálkozni, hogy az ilyen nézetek megmaradnak azon a helyen, amit érdemelnek, és nem kerülnek be az oktatás, a katedrák, a tanulmányok világába. (Hasonlítsuk össze a világ egyetemein a finnugor és "parthusmagor" tanszékek számát.)

 

Persze, biztos ki lehet taláni egy "alternatív" magyarázatot a manysi-magyar hasonlóságokra. A világ bármely jelenségére ki lehet találni alternatív magyarázatot, nem nagy kunszt. Csak éppen a (tudományos) világ a legéletszerűbb, leglogikusabb, más tényekkel leginkább összhangban állót fogadja el. (Nem pl. teszem azt, hogy a parthusok fellőttek egy UFÓ-t és azt pont Manysiföldön esett le, ezért az ott élők is megtanultak parthusul a kapitánytól, akit ott istenként tiszteltek.)

Előzmény: dzsaffar2 (5794)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5797
Ezt éppen értettem, azt nem, mitől különbözik szerinted a csuvasos nyelv és milyen viszonyban áll a magyarral.
Előzmény: dzsaffar2 (5781)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5796
„De még mindig nem értem, hogy vonulhatott el a var-chunni nép a Kaszpi-tótól délre, mikor a heftaliták halálos ellenségei voltak az ott uralkodó perzsáknak.”

 

Roman Ghirshman írja, Altheimmel és másokkal egyetértésben: „Khoszroész … megtagadta, hogy továbbra is adót fizessen a hephthalitáknak, és a hephthaliták már nem voltak képesek arra, hogy akaratukat Iránra kényszerítsék.”1

 

Ha kiharcolta is az adómentességet a Halhatatlan Lélek (Anusírván), egy áttörésre a Kaszpi-tó rövid déli partszakasza mentén a var-khunok bármikor jók voltak. Erre utalnak Corippusnak az ókori elő-ázsiai domborművek jeleneteit idéző sorai: „Az avarok királya, a kagán  … számtalan népet és hatalmas királyságot igázott le … A vad perzsák féltek tőle, a fenyegetőleg felmagasodónak a térdeihez emelték kezüket, könyörgésükkel érdemelték ki a békességet. Ha nem így történt volna, hiába övezték volna Babilóniát magas falak, Parthia most az avarok uralma alatt nyögne. Áttörtünk az Euphratészen, jeges folyókon keltünk át a téli havon, amerre fagy fékezi a vizek folyását, és a hullámzó ár keményebbé fagy mindenféle ércnél. Láthattuk, hogy üvegszerű páncélból kifeszített hidak borulnak az állóvizekre, folyókra, csermelyekre. Kovakő vagy márvánnyal burkolt talaj módjára fedte a megszilárdult víz a rokonát, a folyékony vizet. Csikorgó szekereinket keményre fagyott hullámokon vezettük át. A gördülő kerekek nem hagytak nyomot maguk után, az érckerékpánt a szokásostól eltérően haladtában nem mélyített barázdát, a törékeny kristályos jég nem deformálódott, mert a rendkívül kemény fagy megmerevítette. A patásállatok őrült zajt csapva a vizet tapodták körmükkel, mintha az sík mező volna. Esővízen tiportunk: száraz lábbal jártunk a habokon. A terjedelmes hómezők tágas utat nyitottak. Kemény népek ellen indítottunk komoly háborút. A sereg egy része tábort vert. Ütközetekbe bocsátkoztunk, erődített helyeket vettünk be, falaikat lerombolva hatalmas városokat döntöttünk le.”

 

Azonkívül Khoszroésznek, ha nem volt vak, látnia kellett, hogy a gyengülő heftaliták utódaiként hamarosan egy újabb, lendületes és izmosodó vetélytárssal kell szembenéznie, a türkökkel, akik elől a hun-avarok egy része máris fejvesztve menekül. Nem biztos, hogy ebben a helyzetben a szászánida nagykirály azt látta jónak, hogy minden erejével a viszonylag kisebb létszámú, de még mindig hihetetlenül ütőképes várkonyok átvonulásának a megakadályozására kell törekednie, forgácsolva ezzel saját harci erejét. Valószínűnek az tűnik, hogy inkább átengedte őket, talán kisebb nehézséget támasztva számukra a derbenti kapuk zárva tartásával, ami nem jelentett a birodalom számára különösebb megerőltetést.

 

1 Az ókori Irán; Gondolat, Bp., 1985, 276. o.

Előzmény: - duplagondol - (5777)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5795
„Theophanész szerint 558-ban az Európában megjelenő avarok már követeket küldtek Knápolyba., eközben a türkök még a heftalitákkal gyűrkőztek Közép-Ázsiában. Vagy tíz évvel későbbre tehető az átkelésük az Urálon és a Volgán … De még mindig nem értem, hogy vonulhatott el a var-chunni nép a Kaszpi-tótól délre … Detto azt sem, miért kellene a Volga menti türk uralommal magyarázni egy ilyen irányú manővert, mikor az csak tíz évvel az avarok vonulása után valósult meg.”

 

Roppant egyszerű. Egyrészt a türkök, másfelől pedig az Aral–Volga közti, harminc nap járóföldre terjedő sivatagos térségek – ahol Ibn Battúta szerint még a tevék nagy része is elpusztult, a többiek pedig csak egyévi hizlalás után nyerték vissza régi kondíciójukat – észak felé teljesen elzárták a továbbhaladás útját. Azonkívül a türkök nem véletlenül nem tudtak a 60-as évek második feléig Európába jutni – ahol egyébként Vásáry szerint is csak egymáshoz lazán kapcsolódó kisállamokat hoztak létre –, hanem azért, mert például Buxārában az említett évtized közepén még kemény harcokat folytattak a χvaβunak, χuβnak (jabgu, jobbágy?) címzett helyi eftalita királlyal, Barzóval, akiről Tabarí Warzként tesz említést. A szóban forgó uralkodó neve szerepel a kiskőrös-vágóhídi hun-avar temető ezüst kelyhén: βοχαρο χοαβο Βαρζο ’Barzo Buxārá királya’. Az 1. sírban talált edény görög betűs hephthalita felirata arra utal, hogy a var-khunni nép egyes csoportjai még a harcok lezárulása előtt, nyilvánvalóan 558 környékén vitték magukkal a kincset Európába, miközben a király alattvalói más részével a Bokharához tartozó területeken továbbra is harcolt. Ha ránézel a térképre, rögtön látod, hogy Bokharából csak észak–északkelet felé vonulhattak a hungarusok a Volgához, az Amu-darja jobb partján, vagyis az Aralt keleti irányból megkerülve, amennyiben el akarják kerülni a lovasok számára a biztos halállal egyenértékű egyhavi sivatagi menetelést. Ez viszont pont az az irány, ahonnan a türk támadás érte őket. Corippus tehát nem hazudott, és nem is fantáziált, amikor a követ szavait tolmácsolva a hun-avarokkal szembeni perzsa meghunyászkodásról, parthiai uralmuk lehetőségéről, Babilóniáról, az Euphratészen való áttörésről és hegyvidéki átkelésükről beszélt. Sorai teljesen egyértelművé teszik, hogy a kangar lovasok Perzsia északi vidékein, a Kaszpi déli partjai mentén jöttek át Európába, Tonnunai Viktor és Sevillai Izidor homályos utalásai pedig azt is sejtetni engedik, hogy közben sanyargatták az örmény földeket, és talán még az Euphratészen túli vidékeket is megsarcolták. Haussig ezt e helyzetet kitűnően érzékelte. Nem mellékes körülmény továbbá az sem, hogy az 560-ban született sevillai érsek közlése alapján az onogurok „a Kaukázus szikláin áttörtek, bár [Nagy] Sándor záró erődítései a vad népek útjába akadályokat gördítettek”. Hitelesnek tűnik a tudósításnak ez a része, függetlenül attól, hogy az elbeszélésben megjelennek-e ugyanakkor toposzok, keveredik-e az előadás Hérodotosznak a szkíták 28 éves ázsiai uralmára vonatkozó szöveghagyományával (I, 106).
Előzmény: - duplagondol - (5777)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5794

Mutass még egy nyelvet, amelyben ezek az alapszámnevek ennyire hasonlítnak a magyarra ÉS ugyanígy a nép elnevezése is . Mindez véletlen lenne?

----------------

 

Azt kérdeztem, hogy mi az ami igazolja az manysi- magyar elválást.

 

Ugyanis sohsem éltünk együtt.

 

Ezek a számnevek csak feltételezések, de nem igazolják az együttélést.

Ugyanis ltéezik más magyarázat amiről ismereteid sincsenek.

 

Szívesen belemegyek nyelvészeti vitába, de nem feltételezésekbe.

 

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5793)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!