"Viszont annak nem látom semmi akadályát, hogy egy független helyszínen, mondjuk egy étteremben ebéd, vagy vacsora közben (max három szkeptikus oldali képviselővel, velem szemben) ezt megvitassuk."
felejtse el az itteni moderációs csikicsuki viselkedése miatt. Ami egyértelművé teszi, hogy aki csak adni tudja a kritikákat, de állni nem. A tudományos módszertan legfontosabb eleme meg a kritikák állása. Ebben Ön és Hraskó Gábor is az én mércém szerint "megbukott." Ha a jövőben esetleg úgy alakul, hogy leülök valakikkel tárgyalni a Szkeptikus Társaság képviselői közül, azok nem lehetnek önök.
Ja és további hozzászólásaimmal és jelenlétemmel nem szándékozom több figyelmet terelni a nevét viselő topikba sem.
Kérem, nézzen be oda, sok kérdésére választ talál - tőlem is. Ha hozzá kívánna szólni, jelezze, mert azt hiszem, "klubtagsági" kell hozzá. Ha kívánja, én támogatom a felvételét.
Lenne néhány elméleti kérdésem szkeptikus vs. ezoterika ügyben. Lehet hogy egy kicsit terjedelmes lesz, de nagyon örülnék érdemi válaszoknak.
A Társaság honlapján az alábbi olvasható: "A magyarországi Szkeptikus Társaság azt vallja, hogy a világ megismerésének legmegbízhatóbb módja a tudományos módszer, és ezzel összhangban elkötelezett a naturalista filozófia és világkép mellett. A naturalista szemlélet szerint csak egyetlen, anyagi (fizikai) világ létezik, amelynek teljes egészében részei vagyunk mi magunk is." Ha jól értem, axiómaként elfogadják (sőt vallják!!! Mi ez, tudományvallás?) de nem bizonyitják, hogy a megismerés legmegbizhatóbb módszere a tudományos módszer. Ebből indulnak ki és minden érvelést erre épitenek. Holott filozófia szempontból sokkal több módon ismerhető meg a valóság (pl. spirituális megismerés). Erős hibaforrásnak tartom azt, hogy a naturalista szemléleten kivül nem fogadnak el más megközelitéseket, aminek alapja, hogy csak az anyag létezik. Lehet, hogy tény az hogy a legmegbizhatobb, de ezen kivűl azért más aspektusoknak is lehet létjogosultsága, nem?
Namost innen ered számomra a legnagyobb ellentmondás: hogyan akar egy naturalista tudós (aki szerint csak az anyag létezik!) nem-anyagi, metafizikai, spirituális jelenségeket, tényeket, folyamatokat kikutatni? Hogyan lehet kikutatni valami olyat (lélek, szellem, aura, stb..), aminek létét eleve elvetik-tagadják-üldözik? Mivel kutatná ki ezeket a jelenségeket megfelelő eszközök hijján? Milyen alapon tartják magukat kompetensnek egy olyan területen ami számukra nem is létezik? Elméletileg egy bizonyitást feltevéssel kell kezdeni. De hogy fogadná el - mégcsak a felvetés szintjén is- egy naturalista tudós azt, hogy léteznek finomabb sikok, energiák, lények? Egy valódi tudós miért próbál olyan eszközökkel kutatni valamit, amik teljességgel alkalmatlanok a feladatra? Illetve mik azok az eszközök, amivel Ön szerint a tudomány kikutathatja a fent emlitett területeket és jelenségeket.
Jellemző az a cikk az egyik szkeptikus honlapon (http://www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/buvesztrukkok/pszichokinezis.php), ahol a pszichokinézisről irnak. Azonban ahogy belenézünk a cikkbe, az arról szól, hogy a bűvészek hogyan érik el trükkökkel a pszichokinézist. Ez lenne a tudományos hozzáállás? Ha valamit trükkel le lehet utánozni, az már meg is van cáfolva és nem is létezik? Mit is akart valójában mondani a szerző? Mi köze ennek a szkeptikusokhoz? Talán egy büvész szaklapba kellett volna irni...
Vágó úr mindig bizonyitékokat követel. Milyet szeretne, mi győzné meg? Egy anyagi bizonyiték egy nem-anyagi folyamatról? Ilyen sajnos nem létezik... Tudna mondani egy példát, aminek láttán azt mondaná "most már látom hogy léteznek ezek a dolgok"? Egy nyitott hozzáállású ember (nem kell hogy tudós legyen), hogyan feltételezheti, hogy csak és kizárólag egyfajta megközelitésnek van létjogosultsága: az Övének? Ez a hozzáállás a vallások területén a szekták egyik ismérve (talán érdekes párhuzam)... A tudományos hozzáállás egy ugyanolyan szemüveg mint a többi, amin keresztül a Valóság szemléltető, csak ez a Felvilágosodás óta kissé nagyobb hangsúlyt kapott a nyugati világban...
A tudományos megközelités mennyiben alkalmazható például a müvészetek területén (mint egyetlen létező megismerési út, szerintük)? Számszerint mennyire szép egy muzsika? Tényszerüen mennyire harmónikus Mona Lisa? Nevezhető-e szélhámosak az a müvész akinek csak egy hires müve van? Ezek alapján a müvészet nem része a világnak, mert kisérletileg nem igazolható (valószinüleg Munkácsy egy laborban nem ugyanazt festette volna le), nem objektiv (mindenkinek más tetszik), nem minden esetben ismételhető (gondoljuk az igazi mestermüvekre) és nem leirható kvantitatív módon. Tehát dobjuk ki a müvészetet? Szülessen müvészet-ellenes cikksorozat is? Vagy erról is beszéljük le az embereket, hiszen tudományosan nem igazolható? Ugy érzem, már itt is kilóg a lóláb... A vallásokról meg már ne is beszéljünk.
Egy személyesebb apektus: Kár, hogy a Szkeptikusok Társasága (Vágó úr is) valamiért előnyben részesiti a tudományosan nem képzett emberekkel való vitát. Rengeteg orvos doktor (söt professzor) és egyéb kimüvelt fők foglalkoznak természetgyógyásztattal és spirituális területekkel (gondoljunk csak pl Dr. Domjánra, de ha kivánják hosszu listát tudok küldeni), de őket elkerülik. Miért nem velük ütköztetik a véleményüket, ha már ennyire fontos a tudományos hozzáállás, kutatási eredmények, adatok stb? Kiváncsi lennék mind a válaszra, mind pedig egy ilyen vitára.
Miért van az, hogy a Szkeptikusok a tiszta tudományos hozzáállást valamiféle ideológiai állásfogalással is ötvözik, miszerint a spirituális-nem anyagi dolgok hamisak, mögöttük mindig csalás és félrevezetés áll, a tudományos pedig mindig igaz, objektiv és értékes (sőt értékmérő). Holott még nincs bizonyiték sem ellene, sem mellette (hiszen akkor nem követelnék). Akkor mire alapozzák a prekoncepciót? Hányszor előfordult már az hogy a tudomány által hamisnak bélyegzett dologról később kiderült hogy mégis igaz...
Mindezt nem a szkeptikusok ellen vagy az ezoteria mellett irtam le, hanem inkább csak az ellentmondásokra szeretnék rákérdeznin filozofia szempontból.
Lehet hogy ezek csak számomra furcsa dolgok, mindenesetre tényleg nagyon örülnék egy érdemi válasznak, persze nem feltétlenül vitainditó célzattal, inkább csak a személyes véleményét megismerendő, mentesen a bulvár-hatásoktól.
Köszönettel Adept
Ui: Ön szerint hogyan illik a képbe az alábbi jelenség? Mennyiben ingatja ez meg a tudomány objektivitásába, elsődlegességébe vetett hitet(!)?
2005. Index Visszaélnek a tudósok teljesítményének, nemzetközi (el)ismertségének legobjektívebb fokmérőjével, az idézettségi indexszel
Az idézettségi index tárgyilagosságába vetett hitet alapjaiban rendítette meg egy júniusban közzétett fölmérés, amelynek tanúsága szerint a csalárdság és hamisítás már a fennköltnek tartott tudósoktól sem idegen napjainkban. A New Scientistben idézett és a Nature folyóiratban megjelent, a US National Institutes of Health által végzett tanulmány készítői több mint háromezer amerikai tudóst kérdeztek meg (névtelenül) szakmai tevékenységük korrektségéről - megdöbbentő eredménnyel!
A Czeizel Endre professzor által is mércének tekintett szám megmutatja, hogy egy szakember az adott időszakban (például két év leforgása alatt) hány külföldi folyóiratban publikált, illetve hány tudományos közleményben hivatkoztak a munkásságára. Ez főleg kis országok esetében számít tárgyilagos mutatónak. Ezekben az országokban ugyanis a teljesítmény másik fokmérője, a szakértői vélemények (az ún. peer review) óhatatlanul tükrözik a - csaknem mindig - klikkekbe tömörült kollégák egymás iránti rokon- vagy ellenszenvét; emiatt pedig nem nevezhetők objektívnek.
A válaszadóinak egyharmada beismerte, hogy az utóbbi három évben legalább egy alkalommal tisztességtelen eszközhöz folyamodott munkássága során. Tizenhat százalék elemzéseiben nem vette figyelembe a mérési adatokat, mert az volt az érzése, hogy a mérések "nem sikerültek igazán". További 16 százalékuk hagyta megvesztegetni magát, és munkaadója nyomásának engedve megváltoztatta az elvégzett tanulmány felépítését, módszerét vagy eredményeit.
Hat százalék beismerte, hogy publikációiban "előfordult" adatok szándékos elhallgatása. Súlyos visszaélésről (például plágiumról vagy hamisításról) csak viszonylag kevesen számoltak be - ám ez sovány vigasz. A fenti adatok alighanem csupán a jéghegy csúcsát képezik, mivel a 3000 tudós jelentős hányada nem küldte vissza a kipostázott kérdőívet
Két rákkutatással foglalkozó tudós például manipulálta a tanulmányaihoz felhasznált adatokat, egy fizikus "kilószámra" talált ki mérési jelleggörbéket, egy antropológus pedig éveken át hamisan dátumozta a föld mélyéből kiásott leleteit. A példák (szinte) vég nélkül idézhetők.
A megdöbbentő adatok hátterében a túlzott becsvágy és az a kényszer áll; az illetők minél gyakrabban akarnak szerepelni tekintélyes folyóiratok hasábjain. Ez képezi az alapját a bevezetőben említett idézettségi indexnek, amelytől - nem csak az USA-ban - a szakmai fölemelkedés és további kutatási pénzek folyósítása függ.
Nemzetközi körökben megrökönyödést váltott ki a Nature-ben közzétett felmérés. Amennyiben ugyanis a "sumákolók" nem hagynak fel módszereikkel, úgy előbb-utóbb a tudomány terén is érvényes lesz a társadalom számos területén közhelynek számító mondás: az a hülye, aki becsületes.
Akkor maradjunk abban, hogy ha Iván Gábor ezt a fórumot látványosan saját blogjainak és máshol megjelent írásainak népszerűsítésére használja, akkor azokat a hsz-eit töröljétek.
Beszóltam IG-nek. Kimoderálták. Egye fene. Írtam levelet a moderálásról értesítő levelükben megadott címre, hogy az azért picit fura, hogy mindezt az után teszik, hogy a modi is beszólt IG-nek. Mi jött válaszul? Egy Delivery Status Notification, miszerint a megadott cím nem létezik. No comment.
Elnézést mindenkitől mert ez most viszont tényleg offtopik, de nem tudom másként jelezni az illetőnek. Az MM szerint ebben a formában még járható út:
Sredni Vashtar
Gratulálok, mert az alábbi beírásod
"Az utolsó pár beírást végigolvastam, Iván Gábor valójában ONtopik, igaz olyan módon és stílusban, hogy az ember hirtelen idegből felrohan a plafonra és ott rohangál 1-2 kört mint a légy..."
Beírásokat csak törölni tudunk, áthelyezni, módosítani nem.
A topik ilyen jellegű moderációját azért érzem igen nehéz ügynek, mert pont te jelezted, hogy a durva Modus-sértések kivételével itt nincs OFF. Innentől kezdve gondban van a moderátor, amikor döntenie kellene egy adott hozzászólásról egy ilyen kérés esetén.
Az utolsó pár beírást végigolvastam, Iván Gábor valójában ONtopik, igaz olyan módon és stílusban, hogy az ember hirtelen idegből felrohan a plafonra és ott rohangál 1-2 kört mint a légy...
Az viszont eddig sem volt moderációs alap, hogy valaki roppant idegesítő.
Ha van valamilyen elképzelésed azt jelezd, meg fogjuk találni a megoldást.
Illetve a vatikáni szerződés eltörlése, felbontása, törvénytelen voltána kimondása az lenne. Például Alkotmánybíróság-i, de az egykori döntésnél az Alkotmánybírák 2/3-da valamelyik katolikus egyetem, vagy szervezet érintettsége folytán nem találta alkotmányba ütközőnek.
Már megbocsáss, de az, hogy valaki hisz istenben, meg az, hogy valakivel elhitetnek valami szélhámosságot, amire hivatkozva súlyos pénzeket gombolnak le róla, azért nehogy már egy kalap alá essen!!!!
Nem abban foglaltam allast, hogy egy kalap ala esik-e, csak azt allitottam, hogy nem birosagi hataskor.
Ezek lennének azok az írások, amelyben alátámasztott érvekkel, forrásokkal, idézetekkel és logikai összefüggésekkel felmutatot érdemi kritika van és nem a Hraskó Gábor által említett fikázás. (a fikázás=a másik érvei helyett a másik személyének a támadása) Itt egyértelműen az érintettek érveit támadom és kritizálom.
Tehát aki nem szereti olvasni az írásaimat, azt kérem, hogy ne olvassa!!!
Nem látszik a reglapodon, hogy moderátori jogköröd lenne, ami alapján a leirt kijelentésednek valamicske súllya lehetne
Ad 1. Helyesírásból bukta... lásd az aláhúzott szót, ami a szememet nagyon bántsa (SIC!)
Ad 2. Szövegértelmezésből szintén bukta, ugyanis egy szóval sem állítottam, hogy moderátor lennék, csak azt, hogy a moderátorok minden témát onnak tekintenek a topikon... Megjegyzem, ha nem így lenne, már ide se tudnál szagolni....
Ad 3. Ajánlom figyelmedbe a topik 937-es hozzászólását.
Nem látszik a reglapodon, hogy moderátori jogköröd lenne, ami alapján a leirt kijelentésednek valamicske súllya lehetne. Igy bármikor megtörténhet, hogy az itt leirt hozzászólások egy részét törlik. Ez akkor következne be, ahogyan szokott, ha bármekkora csoportnyomással szemben tartósan felülkerekednék a vitába. Ami most is jellemző, csak egyesek még úgy vélik, hogy fölényben vannak. Nos ezt a tévhitet nagyon gyorsan szét szoktam morzsolni.
Annak idején az X-Aknák atv-s fórumán lévő nagyon is segítőkész kritikai észrevételek is, szerintem a műshow szerkesztői egyetértésével lettek törölve, mert egy idő után kellemetlenné vált számukra. Itt is ez történne. Ezért a közeljövőben én egy cikk formájában fogok válaszolni, nyiltan Hraskó Gábor, Vágó Istvánt is érintő felvetéseire.
Azt ugyebár csak az olvassa, aki aktívan közreműködik benne, hogy olvasni akarja.
Tehát ha annak ellenére olvassa, hogy nem tetszik neki, meg nem is akar olvasni tulajdonképpen, mert nem is érdeklik az írásaim, nos azok mazohizmusával nem nekem kell foglalkoznom, hanem szakembereknek.
