Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Légyszi írd meg nekem ki volt az aki reprodukálni akarta, megvolt neki a megfelelő Silvertooth féle eszköze, de nem azt az eredményt kapta mint Silvertooth és Whitney.
(Marinov nem ezt a kisérletet reprodukálta, neki más, saját készítésű eszközei voltak.)
A fizikusok nem fogadják el Silvertooth kísérleti eredményét.
Nagyon csodálkoznék, akkor ugyanis csak annyit kellene belátniuk, hogy mindannyian nagyon hülyék voltak. Ez a leghatalmasabb visszatartó erő.
az elemzésben alapvető hibákat találtak..
Csak nem az a hiba, hogy forgatod az interferométert és a mintázat a forgatástól függően változik, a Michelson interferométerrel ellentétben ami a forgatásra érzéketlen ? A linkben egy fizikus fanyalog, ez az alapvető hiba.
hogy inkább hiszel olyanban, amit értesz,
Látod erre az egyre pontosan ráhibáztál, csak olyanban hiszek.
de ami ellentmond a tapasztalatnak
Akárhány eszközzel megmérheted az éterszél fújását amely nem alkalmas arra, hogy azt megmérje. Megmérheted ceruzával, kenyérgalacsinnal, franciakulccsal, MM interferométerrel, egyik sem fogja kimutatni a fénysebesség irányfüggését, s így a tapasztalatod sokszorosan beigazolódik.
Olyan eszköz kell ami erre érzékeny. Ez a Silvertooth interferométer. De a COBE is alkalmas eszköz.
Kimérted? Vagy vakon hiszel Euklidésznek? Netalán Bolyai és Lobacsevszkij és Gauss (és az összes ma élő matematikus, legalább 200ezer ember) is a nálad ostobább emberek halmazába tartozik?
Komolyabbra fordítva a szót, itt három görbe páronkénti szögeiről beszélünk. Az egyik a legrövidebb út London és Párizs között (a Földet átfúrva), a másik Párizs és Budapest között (szintén átfúrva), a harmadik Budapest és London között (ismét átfúrva). E három görbe (a nevük: oldalegyenesek) alkot három szöget. Ezek összege vagy pont 180 fok, vagy eltér attól egy picikét. A matematikusok már jóideje el tudják képzelni, hogy ne pont 180 fok legyen. Te nem tudod elképzelni. De nem baj, nem a te dolgod ez, legfeljebb kimaradsz egy élményből vagy kettőből.
Teljesen valóságos, hiszen pontosan definiáltam. Melléd ér a rúd t időpontban, elhagy t' időpontban, ismered a rúd v sebességét (segítőtársad révén, aki kicsit arrébb áll és az órája együtt ketyeg a tieddel). Ettől kezdve a v(t'-t) mennyiség adva van (mérhető): ez a mozgó rúd hossza definíció szerint. Nem az a kérdés, hogy ez a mennyiség neked tetszik-e vagy nem. Hanem az a kérdés, hogy ez csak a rúdtól függ, vagy a v-től is. Mivel ennek a mennyiségnek a definíciójában szerepel a v, ezért az lenne a furcsa, hogy ha ez a mennyiség a v-től függetlenül mindig ugyanannyi lenne.
Meglehet, akkor már csak azt kellene bebizonyítani, hogy minden ilyen "megfigyelés" a valóságot figyelte meg, és nem annak egy torzított képét.
Olyan nagyon konkrét megfigyelésekről beszélek, mint a fenti. Megméred a v-t, a t-t, a t'-t és kiszámolod a számológépeddel a v(t'-t) szorzatot. Hát így néz ki egy megfigyelés (mérés). Reprodukálható, nem csalás, nem ámítás, hanem a csupasz valóság egy kis darabja.
Viszont a Te kérdésedre eléggé pontos választ tudnánk adni akkor, ha tudnánk, hogy mi volt a gyilkosság pontos helye és időpontja a Föld rendszerében, és akkor éppen milyen helyen és pozícióban volt a Föld. Ekkor már meg tudnánk határozni a Földhöz viszonyított helyen kívül a pontos térkoordinátákat is.
Nem az a kérdés, hogy egy esemény térkoordinátáit meg tudod-e adni egy tetszőleges koordinátarendszerben. Persze hogy meg tudod adni, erre szolgál a koordinátarendszer. Az a kérdés, hogy ha két esemény az egyik koordinátarendszerben egy helyen következett be, akkor egy másik koordinátarendszerben is egy helyen következett-e be. A válasz az, hogy nem, magyarán az "egyhelyűség" reláció relatív, a koordinátarendszertől függ. Ami az egyik koordinátarendszerben egy időben konstans pont (egy "hely"), az egy másik koordinátarendszerben mozgó pont ("helyek halmaza, serege"), és viszont. Ezt próbáld légyszi felfogni.
De ez nagyon érdekel, mert épp a körkörös definíciónál tartottunk: szerinted az idő az "egyszerre" fogalmával definiálandó, az egyszerre meg valami kétségbevonhatatlan alapigazság. Én meg azt mondtam, hogy valóban, kis távolságok és sebességek esetén tényleg jól működő alapfogalom az "egyszerre", de a specrel azt vonja kétségbe, hogy ez extrapolálható lenne úgy, ahogy azt megszoktuk.
Mi nem hiszünk a kétségbevonhatatlan alapigazságokban -- volt itt erről szó már, hogy ma már nincs különbség az axióma és a posztulátum között, mert 2000 év alatt már sokszor megégettük magunkat (no meg másokat) a megkérdőjelezhetetlen és kétségbevonhatatlan alapigazságok miatt, mert sorra derültek ki róluk, hogy mégsem úgy vannak. Okos ember a saját kárán tanul: hát a tudomány is. Felismerte azt az ismétlődő jelenséget, hogy a legmegkérdőjelezhetetlenebbnek tűnő alapigazságok is sorra megdőltek, és mindig ugyanabba a hibába estek az emberek: a már megdőlteket jól látták, hogy tényleg, milyen hülyék voltunk, hogy régen azt hittük hogy, miközben a kurrens elméletekre meg úgy tekintettek, hogy "ma már tudjuk, hogy", és az adott kor elméleteit tekintették megkérdőjelezhetetlennek. Ezért a mai tudomány szigorú játékszabályokat fektetett le arra nézve, hogy mit fogad el, és mit nem, hogy a hamis emberi intuíció csapdájába ne essen újra bele.
Az igaz, persze. Jobb példa a egy hatalmas kert területe, ahol ugye biztosan a földfelszín érdekel a valóságban. A falusi kiskert esetén jó modell a síkgeometria is.
amíg nem akarja feltételezni, hogy a London-Párizs-Budapest háromszög szögeinek összege 180 fok.
Pedig az biz annyi! Csak éppen ha a Föld felszínén haladsz, akkor nem háromszöget fogsz kapni.
Ha viszont GPS műholdat akar csinálni, akkor jobb, ha nem extrapolálja a házépítéskor bevált fogalmait csak úgy, hogy "józan ész", meg "nem lehet olyan", stb.
Ebben persze igazad van, de azt is jobban teszi, ha nem állítja azt, hogy teljesen megfelel a specrelnek.
Akkor van egy "egyszerre" fogalma, aminek az érvényességi köre csak a közeli dolgokra terjed ki. Amíg nem megy messzire, nem is lesz vele semmi baja, mert hibahatáron belül modellezi a falubeli világát.
Mint mondtuk, a newtoni fizika nem "rossz", vagy "hibás", csak az érvényességi köre csak közeli dolgokra és kis sebességekre terjed ki. Házat építeni teljesen jól lehet vele. Például függőónnal is, feltételezve, hogy a négy fal akkor mind párhuzamos lesz -- amíg nem akarja ebből leszűrni, hogy akkor az Eiffel torony és a torontói torony párhuzamosak. Az alapterületét is jól lehet síkgeometriával számolni, pedig a Föld gömbölyű -- amíg nem akarja feltételezni, hogy a London-Párizs-Budapest háromszög szögeinek összege 180 fok.
Ha viszont GPS műholdat akar csinálni, akkor jobb, ha nem extrapolálja a házépítéskor bevált fogalmait csak úgy, hogy "józan ész", meg "nem lehet olyan", stb.
Ha már két fotósod van, az egyik csak 10 fénypercnyire, akkor már ez korántsem triviális.
Meglehet, de mi van, ha csak egy van, és ráadásul azt is tudja, hogy a fény véges sebességgel terjed, ezért csak közeli dolgokat vizsgál, hogy megtudja, létezik-e az "egyszerre"?
az kényelmes, ám nemigen tudományos.
Na ugye! Mondom én, hogy meg lehet sütni azt, amit egyesek tudománynak neveznek! :-)
hogy pontosan tudjuk: létezik az egyszerre, illetve nem egyszerre fogalma
Ezt hitnek nevezik, nem tudománynak. Nem tudjuk, legfeljebb térben nagyon közeli események esetén tűnik úgy, hogy ez valami alapigazságként létezik. Ha már két fotósod van, az egyik csak 10 fénypercnyire, akkor már ez korántsem triviális.
Kivetíteni a kis falunkban masszív sarokigazságoknak tűnő dolgokat (felfele mindig felfele, van a priori "egyszerreség", a Nap kering a Föld körül) az kényelmes, ám nemigen tudományos.
Amit a rácsról elmondtál, az valamit megvilágít arról, hogy mit értesz félre: hogy nem egyszerre többféleképpen vátozik az anyag a hőmérséklettel, abban igazad van, de az ellenérvet persze a ferdeséggel is ugyanúgy elmondhatod. Honnan tudják a torontoi tévétorony atomjai, hogy amikor Budapestről nézed, akkor így kell ferdének lenni, ha New Yorkból, akkor meg úgy, mindezt egyszerre?
Hát persze úgy, hogy a saját rendszerében a torontói tévétorony mindig ugyanolyan ferde (azaz mindig függőleges), csak New Yorkból meg Budapestről megfigyelve ferde -- és tényleg ferde, nem csak ferdének látszik. De eközben az atomrácsai semmit sem csináltak, erről semmit sem tudnak -- azzal, hogy máshonnan figyeljük meg, nem az anyag változott meg, csak a fizikai tulajdonság olyan, hogy megfigyelőfüggő. Így megfigyelőfüggő a hossz meg az idő is a specrelben, ehhez önmagában nem kell az atomoknak semmi olyan kunsztot csinálniuk, amiben te az ellentmondást látni véled.
Itt is körkörös a definíció: az "egyszerre" szó (de még az esemény) is értelmezhetetlen idő nélkül. Sőt, úgy tűnik, hogy még azzal is.
Nem, azzal már nem. Meglehet, hogy a definíció valóban körkörös, de még csak fotósnak sem kell lennünk ahhoz, hogy pontosan tudjuk: létezik az egyszerre, illetve nem egyszerre fogalma. Tehát ha ennek a fogalomnak nincs értelme idő nélkül, akkor idő is létezik. QED
Korábban már kifejtettem a mérés és a mennyiség viszonyát. Az utóbbit az előbbivel definiáljuk
Rosszul teszitek. Én is kifejtettem már korábban, hogy ez miért hülyeség.
Ellenben van másféle hossz is.
Igen, de vajon valóságos, vagy csak látszólagos?
Ez jön ki a Lorentz-transzformációból, ami a megfigyelésekkel sokkal jobban összeegyeztethető, mint a Galilei-transzformáció.
Meglehet, akkor már csak azt kellene bebizonyítani, hogy minden ilyen "megfigyelés" a valóságot figyelte meg, és nem annak egy torzított képét.
Az idő órákkal van definiálva. Nincs idő órák nélkül.
Ez megint ugyanaz a hülyeség, amiről már sokszor megírtam, hogy miért az.
Ezért alapjáratban az "idő" megfigyelőfüggő, csak úgy, mint a "hely" is, amiről már beláttad, hogy megfigyelőfüggő. Remélem, ez utóbbit nem felejtetted el. Ha igen, akkor megkérdezem, tőled, hol gyilkolták meg John Lennont.
Nem, egyáltalán nem láttam be. Ha különböző tárgyakhoz képest adjuk meg a helyet, akkor ez természetesen viszonylagos, de ettől még minden esemény csak egy helyen történt meg a valóságban. Az már egy egészen más dolog, hogy ha egy alapvetően mozgó objektumon történik több esemény különböző időpontokban, akkor ezen mozgó objektumhoz viszonyított "egyhelyűség" nem azonos a más objektumokhoz viszonyítottal. Viszont a Te kérdésedre eléggé pontos választ tudnánk adni akkor, ha tudnánk, hogy mi volt a gyilkosság pontos helye és időpontja a Föld rendszerében, és akkor éppen milyen helyen és pozícióban volt a Föld. Ekkor már meg tudnánk határozni a Földhöz viszonyított helyen kívül a pontos térkoordinátákat is. Egy olyan kérdésre azonban, hogy valamely más esemény ugyanott történt-e, valóban vissza kellene kérdeznem, hogy mihez képest.
Csak azt mondjuk, hogy lehet ilyen is (specrel), olyan is (Maxwell) - meg nem lehet amolyan (newton).
De csak azért, mert nem akarjátok, vagy nem tudjátok megérteni, amit mondok. Utóbbi esetben nyilván azért nem, mert egy spec(rel)-iális szemüvegen keresztül nézitek a világot (mint a múltkori "milyen színű a plafon" példában: ott is az tudja kijelenteni, hogy márpedig nem olyan színű, mint mások mondják, aki látja rajtuk a színes szemüveget).
Mi ennek az oka azon kívül, hogy ezeknél Galilei környékén már rájöttünk, hogy fix pont híján csak a viszonyítási pontokhoz képest értelmezhetőek
Miért kéne, hogy más oka is legyen, ha ezt már legalább azóta tudjuk?
és az időnél (azon kívül, hogy Einsteinig nem jöttünk rá, hogy ez is lehet ilyen) miért nem?
Éppen ezt magyaráztam el az előbb: arra kéne indok, hogy miért igen. Az időre ugyan nem adtam cáfolatot, csak a hosszúságra, de nem látom be, hogy az idő esetében miért lenne más a helyzet.
pedig épp ez a kérdés, hogy miért is ne lehetne a másik is ilyen?
Erre nemsokára még visszatérek.
Ha a hőmérséklettől függhet, a sebességtől miért is nem?
De igen, függhet a sebességtől is, de ehhez tudni kell, hogy mihez képest kell ehhez mozogni. Az viszont, hogy minden megfigyelőhöz képest mért sebességtől függ, a valóságban nem lehetséges, mert a rács a valóságban nem tud egyszerre többféleképpen változni. Ettől persze relatív változások még lehetségesek a valóságban is, csak éppen nem úgy, ahogy azt a specrel állítja, mert nincs olyan, hogy két test közül mindkettő megrövidüljön a másikhoz képest, mégpedig valóban, és nem csak látszólag.
1. sehol nem tölthető le, nem olvasható el, csak pénzért 2. nincs róla leírás sehol 3. az újságokat, amikben benne van, nem ismeri senki, legalábbis hiába kérdeztem, hogy peer reviewed lapok-e, mennyi az impact factoruk, stb 4. még te magad sem tudsz ezekről semmit
A fizikusok nem fogadják el Silvertooth kísérleti eredményét. Nem csak mert senki nem tudta reprodukálni a kísérletet, hanem mert az elemzésben alapvető hibákat találtak. Lásd ezt a linket. Az a baj veled (mint sajnos az emberek többségével), hogy inkább hiszel olyanban, amit értesz, de ami ellentmond a tapasztalatnak, mint olyanban, amit nem értesz, de amit a tapasztalat sokszorosan visszaigazolt.
Haha, Nem kineveztük: éppen ez az, amit a tapasztalat mutatott meg. Lásd Maxwell-egyenletek, Michelson-Morely kísérlet.
Éppen csak a Silvertooth kisérletet felejtetted ki, ami valóban tapasztalat, az egyutas interferométerrel kimérhető az éterszél,
tehát a semmit sem tapasztalt Michelson kisérletet elfelejtheted mint valami tudományos (tudománytalan) tévedést. Jó beledugni a fejeteket a homokba...
Ezerszer is okoskodhattok az abszolút fénysebességgel, ha egyszer van egy kisérlet ami kimutatja, hogy a fénysebesség irányfüggő. :)
Szerintem inkább az szorul indoklásra, hogy miért relatív egy mennyiség.
Rosszul látod. Korábban már kifejtettem a mérés és a mennyiség viszonyát. Az utóbbit az előbbivel definiáljuk, ahhoz pedig megfigyelő kell. Tehát alapjáratban minden mennyiség a megfigyelőnek is függvénye. Ha ez a függvény független a megfigyelőtől, akkor beszélhetünk abszolút mennyiségről, addig nem. Pl. a matematikában egy vektortér dimenzióját úgy szokták definiálni, hogy egy bázis (lineárisan független generátorrendszer) mérete. De előtte be szokták látni, hogy bármely két bázis mérete azonos, pontosan azért, hogy jogos legyen a "vektortér dimenziója" elnevezés. Ha lennének különböző méretű bázisok egy vektortérben, akkor értelmetlen lenne a fenti definíció, mert nem egy számról beszélne, hanem sok számról egyszerre. Itt a bázis a megfigyelő szerepét tölti be és egy matematikai tétel biztosítja, hogy a vizsgált mennyiség (a bázis mérete) független legyen a bázistól. A fizikában egy mérési eredmény megfigyelőfüggetlen volta természeti törvény: vagy igaz, vagy nem. De nem attól igaz, hogy mi igaznak szeretnénk gondolni. Erre példa a következő bekezdésbeli sajáthossz és mozgó hossz viszonya.
A hosszúság (pl. egy szilárd testé) azonban nem ilyen.
Amiről te beszélsz, az a collstokkal lemérhetű ún. sajáthossz. Ez valóban értelmes anélkül, hogy megfigyelőhöz viszonyítanánk. Ellenben van másféle hossz is. Ha a rúd egyenletes v sebességgel mozog egy megfigyelőhöz képest (ami alatt azt értjük, hogy minden pontja v sebességgel mozog) és a megfigyelő t, illetve t' időpontban találja maga mellett a rúd elejét, illetve végét, akkor v(t'-t) a rúd megfigyelőhöz viszonyított mozgó hossza definíció szerint. Ez fogalmilag nem egyezik meg a saját hosszal! A newtoni fizikában ez a két mennyiség számszerűleg mindig megegyezik, de csak a Galilei-transzformáció speciális alakja miatt. A relativitáselméletben v(t'-t) nem egyenlő a sajáthosszal, hanem annak (1-(v/c)2)1/2-szerese. Ez jön ki a Lorentz-transzformációból, ami a megfigyelésekkel sokkal jobban összeegyeztethető, mint a Galilei-transzformáció.
Még egyszer mondom: az időre, és nem az órák járására.
Az idő órákkal van definiálva. Nincs idő órák nélkül. Az órák segítségével felépült a fejedben egy modell, amiben az idő is szerepel. De az csak modell, a világ nem tud róla. Ezért alapjáratban az "idő" megfigyelőfüggő, csak úgy, mint a "hely" is, amiről már beláttad, hogy megfigyelőfüggő. Remélem, ez utóbbit nem felejtetted el. Ha igen, akkor megkérdezem, tőled, hol gyilkolták meg John Lennont.
Szerintem inkább az szorul indoklásra, hogy miért relatív egy mennyiség.
Egy nagyon fontos dolgot akarok megjegyezni: mi csak azt mondjuk, hogy lehet relatív.Mi nem állítjuk, hogy az idő ilyen, mert azt mondjuk, hogy a tudomány nem tudja azt a kérdést kezelni, hogy "valójában" mi van, amikor van sok ekvivalens lehetőség, ami matematikailag ugyanazt adja (lásd körkörös listák vagy átcsorduló számláló), és így mindegyik pontosan ugyanolyan jól írja le a tapasztalt jelenségeket.
Csak azt mondjuk, hogy lehet ilyen is (specrel), olyan is (Maxwell) -- meg nem lehet amolyan (newton). Ha megállapítjuk, hogy lehet-e, akkor majd megbeszéljük, hogy a tudomány két ekvivalens elmélet közül melyiket szereti és miért.
Mind a sebesség, mind a helyzet olyan dolog, aminek nincs értelme anélkül, hogy megadnánk azt is, hogy mihez képest értjük, mihez viszonyítjuk.
Miért? Mi ennek az oka azon kívül, hogy ezeknél Galilei környékén már rájöttünk, hogy fix pont híján csak a viszonyítási pontokhoz képest értelmezhetőek, és az időnél (azon kívül, hogy Einsteinig nem jöttünk rá, hogy ez is lehet ilyen) miért nem?
Megint alapigazságnak gondolod, hogy míg az egyik ilyen, a másik nem ilyen, és ezzel érvelsz: pedig épp ez a kérdés, hogy miért is ne lehetne a másik is ilyen?
A hosszúság (pl. egy szilárd testé) azonban nem ilyen... ez a rács nem fog sem sűrűsödni, sem szétesni attól
A hőmérséklettől például igen, a méterrúd csak adott hőmérsékleten akkora, amekkora. Ha a hőmérséklettől függhet, a sebességtől miért is nem? Megint körkörös logika nélkül, ha lehet.
