az elmaradás persze attól is függ, mit mivel hasonlítasz össze. 97-ben már volt olyan nyelvoktató cédé (the learning company-tól), amely videókra alapozta a dialógusokat (na, nem valami hűde, csak a fejeket és a szájmozgást mutatták, de hát első lépésnek megteszi, lomb kató meg seggen csúszott volna), mozgó ábrákon mutatta be a száj- és nyelvállásokat kiejtési gyakorlatok keretében, és volt benne interaktív játék (keresztrejtvény, szótanuló go fish kártyajáték, összekevert mondatrészek kiválogatása stb.). 98-ban ez kiegészült a hangfelismeréssel, azaz volt benne kiejtésméter, tehát belebeszéltél egy mikrofonba, és a hanghullám elemzése alapján besorolt a túrista és a bennszülött közötti skálán. ugyenebben az évben a microsoft megjelent az encarta interactive learninggel, amelyben a hangfelismerést kiegészítették egy virtuális valóság gyakorlóval, azaz egy irodában (biznisz nyelv, naná...) oda kellett menni a dolgozókhoz, és a mikrofon segítségével elbeszélgeni velük. ha nem értették, visszakérdeztek stb. ennek tehát már 9 éve. és esküszöm, most egy hete az utazás kiállításon kiállított valamelyik magyar cég egy nyelvoktató programot, ami abból állt, hogy egy táblázatban bal oldalon volt a magyar mondat, jobb oldalon az angol, és a gép felolvasta az angol szöveget. biztos, hogy nemcsak ebből állt a progi, de tovább már nem mertem érdeklődni. de a magyar programokkal egyébként is az a tapasztalatom, hogy megjelenik egy rajz egy emberről, és akkor bemondanak valami mondatot. nekem ez több, mint 10 év elmaradásának tűnik.
egyébként érdekelne, hogy van-e egyáltalán valamilyen korszerű magyar program, vagy műhely, ahol ilyennel foglalkoznak, mert biztos nem ismerek minden piacon lévő cuccot. vagy hol állunk ebben a tekintetben egyáltalán.
egyébként pedig: szerintem az e-learninghez használható eszközök a mostani színvonalon egyáltalán nem drágák, csak drágán szeretnék árulni mind a hardvert, mind a szoftvert, mert az embereknek nincs fantáziájuk, és elfogadják, hogy elég, ha eléjük kennek egy tesztlapot, és az attól marha drága, mert a gép kiértékeli a válaszokat. közben php-ben mysql-lel egy óra alatt le lehet programozni, ráadásul mindkettő ingyenes progi (easyphp-ben legalábbis).
ja, és tapasztalatom szerint mi az e-learning színvonal magyarországon? nem más, mint egy powerpoint prezentáció, átrakva html-es felülere (kissé sarkítva, de sajnos így van). még mindig ott tartunk, hogy az egyetlen dolog, amit kihasználunk, az a hiperlinkezés. ja, nem, van még a keresés és indexelés funkció. amikor pedig itt van a dvd tárolókapacitása, amire aztán minden ráférhetne. pl. egy szemeszter egy egyetemen, előadás-videokkal, könyvekkel, tesztekkel, filmekkel, képtárral, mindennel együtt (ha nyelv, akkor pl. az elte bölcsészkaron).
Olvasgatom, amit írtok, és megkockáztatnék egy kérdést - bár lehet, hogy butaság, felnőttoktatásban meg pláne, vagy amúgy is csak egyénileg működik: most már viszonylag könnyebben és szabadabban mozgunk (a határokon át), mint eddig. Nem lehet, hogy egyszerűen EZ a nyelvtanulás (egyik) jövője? És ca. 20 éve Au-pair-ként tanultam meg németül (itthon írd és mondd: semmit nem tanultam, a gimiben az oroszt meg a franciát nyomták, odakint meg eleinte mit Händen und Füßen), aztán 9 hónapon belül megcsináltam a Goethénél a Zertifikatomat - összesen 0,5 pontnyi hibával. Ezt nem glóriafényesítésként írom, hanem azért, mert szerinten ez a nyelvtanulás legesleghatékonyabb módja. Persze, erre nincs mindenkinek lehetősége, de azért ma már léteznek a magyar iskolákban olyan csere- (vagy milyen) programok, hogy a nebuló kimegy egy jó fél évre külföldre, és ott bekapcsolódik egy hasonló kaliberű kinti iskola megfelelő osztályának a tantervébe (ahol elég nagy motiváció az, hogy valahogy megértesse magát egy idegen nyelvterületen), aztán úgy jön haza, hogy az itthoni nyelvtanuláshoz képest éveket fejlődött a nyelvtudása. De szóljatok rám, ha rosszul látom.
Én ha valamire nem tudom a választ, akkor meg is mondom, vagy utána nézek. Nem mondok hülyeséget a tekintélyem (vagy mifene) miatt.
A haben/sein-ra van szabály ... Én meg is tanítom. ;) Magolni németből max. az erős igéket kell, egyébként mindenben van logika. (még azokban is, csak a nyelvtörténetet azért mégse tanítom kezdőknek)
1. mi lesz a nyelvtanulás új paradigmája?
Az, amit leírsz. Az önálló tanulás. A tanár maximum irányt ad, és akkor segít, ha elakadsz.
2. mennyire vagyunk Magyarországon elmaradva?
Nagyon....Minimum 6-7 év....(ok, én e-learningben "utazom" és azt nézem, de az a jövő...) Amíg egy 25 éves nyelvtanár úgy nyilatkozik, hogy nem használ internetet, mert ott a 3 dossziéja fénymásolt anyagokkal, addig mit vársz??? Itt No-ban szerintem nincs olyan cég, amelyik hetente 2X 2 vagy 4 órában nyelviskolának meg tanárnak utiköltséget meg egyebeket fizetne - szó sincs róla! Blended learning! Online tananyag - konzultációs időpontokkal havonta 1X. Melyik nyelvsuli kínál ilyet Mo-on?? Sok nem lehet...
3. és miért??? és mi legyen a tanárokkal?
Miért? Mert nem érdekük váltani! És mert a háttér ( az e-learninghez) drága, ami meg nem az, azt nem ismerik. Mert ahhoz hogy ismerjék, megintcsak az internet kellene.
4. szerintem: merüljenek el a nyelvtanulási kutatásokban, és az eredmények alapján írjanak modern oktatóprogramokat...
Hát ja....:)))) Én ilyesmit csinálok. :))) A hagyományos könyvekről azért nem mondtam le.....azt IS használok.
hát ez az. ha a tanuló nem tanul, akkor a tanár sem tud mit kezdeni vele. tehát mi kell a tanulónak? motiváció! és azt nem biztos, hogy mindenki egy tanártól várja. nem vitatom, hogy vannak, akik igen, és van olyan is, hogy működik. én úgy döntöttem, hogy másból merítem a motivációt, és ha valamit nem jól tudok, azt csak magamnak köszönhetem, és nincs benne olyan hiba, amit egy tanártól vettem át.
két példa, amelyek persze egyediek, de gyanítom, hogy a többség ugyanezt válaszolta volna, mert egyetemi tanárok voltak:
1. mikor használunk perfektben sein-t, mikor haben-t? tanár válasza: azt meg kell tanulni, el kell lesni a németektől, mert nincs rá egyértelmű szabály a valóság: olyan intranzitív igéknél használunk sein-t, amelyek állapot- vagy helyváltoztatást fejeznek ki. a többi intranzitív igénél és a tranzitív igéknél haben-t kell használni
2. a "sich orientieren an" kifejezés akkusativot vagy dativot vonz? tanár válasza: valamihez igazodni, az ugye hová kérdésre válaszol, ezért hát an+akkusativ (logikus levezetés, de a tanár is ember, minden kifejezéssel ő sem találkozhatott. a valóság: sich orientieren an+dativ aki ezzel a kifejezéssel még nem találkozott, az elveszett, mert a hangos wahrig sem hozza ezt a kifejezést.
szóval egy tanárnál ott az emberi tényező, hogy nem tud mindent, és mégis hajlamos ezt eltitkolva adni az adott helyzetben egy általa jónak gondolt választ. ami az esetek többségében (mármint az ilyen nem tudós esetekében) rossz. tudom, én is tanítottam...
és én csak azt mondom, hogy ellentétben azzal, hogy régen csak a tanár volt és a tankönyv, ma már minden van, amivel egy motivált tanuló egyedül tökéletesen meg tudja tanulni a nyelvet. és ezzel vissza is kanyarodtunk az elejére: ha nem motivált, és egyedül nem tanul, akkor a tanár is tehetetlen.
egyébként csak azért gyúrom a témát, mert nagyon érdekel, hogy innen hova tovább? mi lesz a nyelvtanulás új paradigmája? mennyire vagyunk magyarországon elmaradva? és miért??? és mi legyen a tanárokkal? szerintem: merüljenek el a nyelvtanulási kutatásokban, és az eredmények alapján írjanak modern oktatóprogramokat...
"a német nyelv csupán 2 százalékuk szerint nyer teret az elkövetkezendő években" - vigyázz, ez nem ugyanaz, hogy fontosnak találják a tanulását. de attól még szűk látókör, mert ha jól emlékszem, nemsokára kellene megnyitniuk a munkaerőpiacot németországban és ausztriában. szóval lesz egy fontosság-növekedés szerintem.
:))) Igen! De azt is akartam ezzel mondani, hogy eddig akár merre jártam, ezt a "Kren" szót még nem hallottam. Szerintem is valamelyik dialektusban van meg.
Figyelj! Ha a tanuló nem tanul, én tanárként is lehozhatom neki akár a csillagokat is az égről - akkor se lesz nyelvvizsgája!!!
Egy jó nyelvtanár az éles nyelvvizsgára készítést is úgy csinálja (szerintem!!), hogy kiadja a végzendő feladatokat, a tanuló meg megcsinálja szépen. Otthon! A tanár meg ellenőrzi. Van olyan nyelvoktató rendszer (www.lingvico.hu), amivel ezt interneten keresztül is meg lehet csinálni!
És aztán órán elég a szóbelire koncentrálni. 1,5 órányi tömény szóbelire készülés. Sőt! Még a hallás utáni értés is áttehető az internetre! (szintén pl. a Lingvico rendszerrel) Az, hogy órán együtt írjuk meg a fogalmazást, vagy a levelet, elég ósdi dolog....Mégis sokan tanítanak így - mert a tanuló azt hiszi, hogy így többet tanul. Pedig dehogy...A nyelvtanárok szemléletének is kéne alakulnia!!
És az a tény, hogy csak 2% tartja fontosnak a német nyelv tanulását, iszonyatos szűklátókörűségre vall! Még az angol rendben is lenne! Üzleti nyelv, egyéb bla-bla...De a spanyol??? Ki mondja meg nekem, az miért hasznosabb, mint a német? (a válasz gondolom annyi, hogy csak...)
Tisztelt fórumozók! Segítségeteket szeretném kérni : Így Húsvét táján előkerült az iskolában(Ált.Isk.) a "torma" szó német megfelelője.Minthogy egy É-Bácskai sváb faluból származom,azonnal rávágtam-mert nagyanyáim csak így mondták- hogy: "Meerretich". Ezzel lezártnak gondoltam a dolgot,de az osztály egyik legügyesebb tanulója másnapra kikereste a torma szó másik megfelelőjét is : "r Kren".
Kérdésem (mivel ezt a szót még kiejtve nem hallottam): a benne lévő "e" betűt é-nek (Krén) avagy e-nek (Kren) kell helyesen ejteni?
régen: themen könyv 240, kazetta 120, wahrig 500, 860/3000, azaz a fizetés 28,7%-a most ugyanez (csak cd-vel): themen 30 euró, wahrig 36 euró, 16500/150000, azaz a fizetés 11%-a.
akkor hát olcsóbb lett a nyelvtanulás, nem igaz???
amúgy pedig elnézést a tanároktól, ha megbántottam őket, de nekem ez a véleményem, ezt az álláspontot képviselem, ez alakult ki a magyar nyelv- és egyéb iskolákban szerzett tapasztalataim, valamit az interneten érkező külföldi információk alapján. én a tanulókra, a tanulásra helyezem a hangsúlyt.
a véleményeim hozzá: ha ez a felmérés igaz, akkor a magyarokon van még mit faragni.
- szerintem a német 2%-a elég beszűkült látókört jelez, mert magyarországhoz a német nyelvterület áll történelmileg és földrajzilag is legközelebb (most felejtsük el a szláv nyelveket) - azért számomra ez a kis arány eléggé hihetetlen
- kicsit furcsa ez a bandbreite az iskolában/otthon tanulók arányában, mert így lehet 50-50% is és 75-25% is, ami azért messze nem ugyanaz. tekintsük az utóbbit: tipikus az a mentalitás, hogy tanulni a tanártól érdemes, holott legalább 10 éve már olyan arzenál áll rendelkezésre a számítógépes nyelvoktatásban, ami addig elképzelhetetlen volt. szerintem ez a mentalitás a tanulás felelősségét áthárítja másra, a tanárra, akit aztán lehet okolni, ha nem sikerül a haladás. szerintem pedig ma már tökéletesen szükségtelen a nyelvtanár, tanulni egyedül kell, és lehet is, nem hiába vannak ma már tömegével self-study package-ek, hogy ilyen szépen mondjam, tehát tanári módszertan könyv, tankönyv, munkafüzet megoldásokkal, hanganyagok, videok, számítógépes kiértékelő tesztek, interaktív nyelvi játékok, internetes kurzusok, letölthető anyagok, didaktizált újságcikkek stb, sky's the limit.
- ráadásul azt mondják, hogy pénz kérdése is a nyelvtanulás. ugyan miféle pénzkérdés? 10 ezer forintért olyan oktatócsomagot vehetek, amiben minden benne van (ráadásul "színes, szagos, hét nyelven beszél", és nem stencilezett sajdik-illusztrációs, isten nyugosztalja, egyébként baromi jó volt, csak nem multimédiás nyelvtanuláshoz), és évekig kiindulópontot jelent a tanuláshoz, az interneten pedig hozzá lehet szedni a többit: napi olvasni- és néznivaló, fórumok, chat, levelezés, minden. HIHETETLEN OLCSÓ!!!!! ja, hogy egy kezdő tanfolyam 15 ezer forint? a felelősség átruházását meg kell fizetni...
ha visszagondolok a kezdetekre, húsz évvel ezelőtt mi volt? éppen akkor jött be themen, mint forradalmi újítás (színes, érdekes, hanganyaggal tűzdelt, tudományosan kiegyensúlyozva a négy alapkészség, szóval paradigmaváltás), az addigi czobol-horlai-féle vonalhoz képest mindenképpen (mi a túró volt németből? már nem emlékszem, de ott is egy ember dominált). csak antikváriumban lehetett kapni wahrig egynyelvű szótárt (ha baromi nagy szerencséje volt az embernek), a csomag került 860,- forintba, fizetés 3000 forint... és ennyi, meg valami rövidhullámú úszkálás az éterben, ndk centrumban herder institut könyvek és amiga lemezek, a neues lebenben és a világ ifjúságában levelezőpartnerek (rendes tollal írt, postán feladott levelek, brrrr....). slussz. és akkor még csuda volt egy nyelviskola, ahol copyright ide vagy oda, a schulz-griesbachot fénymásolták és kötötték. igaz, azok amúgy is fekete-fehérek voltak, nem volt nagy durranás.
akkor most hol tartunk? akár ingyen skypolok külfölddel. elég jó nyelvgyakorlás? elég olcsó? khmm...
és végül: a cikk még mindig a szótanuláson lovagol, amikor 20 éve már lomb kató is megírta a könyvében, hogy a legkisebb tanulandó egység a szókapcsolat, szófordulat, egyszerű mondat. ha 20 éve alatt ennyire nulla a fejlődés, akkor nincs mit csodálkozni, hogy a hülye a magyar a nyelvekhez...
"Várhatóan még népszerűbb lesz az angol nyelv tanulása, visszaszorul viszont a német nyelv elsajátítása – ez derült ki az Oklevél.hu Országos Jelentkezési Központ felméréséből. Az ötszáz nyelvtanuló véleményét összegző elemzés szerint a tanulók kétharmada tette le voksát az angol nyelv mellett, 15 százalékuk az olaszt, a franciát és a spanyolt jelölte, néhány százalékuk pedig az egzotikus nyelvek piaci szerepének erősödését jövendöli. Érdekes adat, hogy a német nyelv csupán 2 százalékuk szerint nyer teret az elkövetkezendő években. A központ igyekezett megismerni a véleményüket arról, hogy milyen arányban (iskolában, illetve otthon) tartják célszerűnek a nyelvtanulást. A válaszadók jelentős része úgy véli, 50–75 százalékban érdemes iskolában és 25–50 százalékban párhuzamosan otthon tanulni; a tanulók egyhatoda szerint azonban a mérlegnek az otthoni tanulás felé érdemes billennie. A válaszadók jelentős hányada – több mint fele – elsősorban munkájához használja az idegen nyelvet, utána következik az utazás és a szórakozás mint jelölt terület. Az elemzés – az előrejelzésekkel szemben – rámutat, hogy a tanulók szerint a nyelvtanulás éppúgy szándék, mint pénz kérdése. A nyelvtanuláson belül a szavak elsajátításának értékelése kifejezetten érdekesen oszlik meg: 45-45 százalék véli szörnyűséges, őrjítő feladatnak, vagy éppen a nyelvtanulás legszórakoztatóbb részének a szótanulást. A válaszadók egyértelmű többsége nekilátna interneten keresztül is a nyelvtanulásnak. VG"
Na, ez pont az egyik olyan kérdés, amire nagyon ugrok!!!
Tehát: a fordítót általában a célnyelvi szöveg karakterszáma után fizetik. Sajnos, nem egy olyan kolléga munkáival találkoztam, akik szánt szándékkal kitartottak a német mondatszerkezetek mellett, mert a rengeteg fölösleges alárendelt mondat rengeteg plusz karaktert hozott a konyhára. Ezek a szövegek hemzsegnek az "amely"-ektől, és sokszor (valamilyen véd- és dacszövetség alapján, gondolom) a szerkesztő sem gyomlálja ki őket. Volt már ilyen kézirat a kezemben, hál' Istennek még a nyomdába küldés előtt megkaptam, hát mondhatom, szinte át kellett írnom az egészet, és a végén oldalakkal kevesebb lett.
De amin a legjobban ki voltam akadva: egy másik fordító (amellett, hogy a mondatszerkezetet nem magyarosította) minden bekezdés végére, ahol nem ért ki a jobb margóig a mondat, berakott 8-10 sorközt ---- értitek: az kinyomtatva úgysem látszik, a tördelő biztos nem "nyomja fel" érte a szerkesztőségben, és ezzel pár ezer forintot még összehoz magának.
Hát nekem ettől a gyomrom is felfordul. Persze lehet, hogy ezeknek a "fordítóknak" többet ér alkalmanként az a néhány ezer forint, mint a nevük becsülete. Én mindenesetre ezt hihetetlenül szégyenletesnek találom. Ráadásul fölöslegesnek is, merthogy a fordítónak is azért van a szája, hogy ha úgy érzi, tudjon nagyobb honort kérni a kiadótól. Na persze, szar munkáért nem fog kapni, és akkor megint csak szar munkát ad le, mert élni, ugye, csak kell valamiből....
Nem tudom, hogyan lehetne elejét venni ennek a jelenségnek, illetve, persze, horribilis gázsikkal talán, de akkor meg tényleg mindenki fordítani akarna, ha ért hozzá, ha nem, és akkor megint ott vagyunk, ahol a part szakad, meg aztán a "pénzből sosem elég" elvén úgyis felütné a fejét az imént vázolt jelenség.
Lehet, hogy szigorúbban kellene elbírálni a leadott fordításokat, vagy tudja a csuda... Az biztos, hogy elkeserítő és aggasztó jelenségről van szó.
Figyeld csak meg: vannak német szövegek, amelyekben mintha alig-alig használnának főneveket. Megoldják névmással. Ezekben szinte csak a mondat elején látsz nagybetűt. És vannak azok, amelyeket "igényesebbnek" neveztem: ezek sokkal nagyobb szókinccsel dolgoznak, megnevezik a dolgokat, ennélfogva sok és sokféle főnév (és sok nagy kezdőbetű) van bennük. ---------- Lehet, hogy ez elég rendhagyó megközelítés, de nálam bevált....
