Köszönöm szépen. Most már tudom milyen könyveket keressek. Az nagyon rossz tud lenni, ha az ember nem tudja mit keressen és hol a kérdésére. Bár,ez lenne az igazi kutatói munka. :)
Részben választ kaphatsz erre Kiss Lajos Földrajzi nevek etimológiai szótárából, de helytörténeti kiadványok is foglalkoznak ilyesmivel. Létezik egy kétkötetes Budapest lexikon is, abban is megtalálhatók ilyen elemzések.
Ez nem város ugyan,de máshova nem tudok menni kérdésemmel: Rózsadomb, Gül Babának rózsáiról,a rózsák atyjának rózsáiról kapta a nevét,de mi volt a neve előtte ennek a dombnak? Létezik olyan kiadvány ahol az eredeti neveket,helyeket találhatom meg? Én most nem utcanevekre és településekre gondolok,hanem ehhez hasonlókra.
> Magyarul, ha jól tudom, Fiume a neve, mert pl. Fiumei út van Pesten, de Rijekai útról nem tudok, meg aztán a hadihajó is a fiumei kikötőben áll a nóta szerint.
Azon hosszan mereghetnénk, hogy New York magyar neve New York-e? Ha ez megvan, akkor pedig azt, hogy mi a magyar neve Mumbainak: Mumbai vagy Bombay? — Azt hiszem, a magyar szövegben hazsnált név még nem feltétlenül magyar.
Az is feltűnő, hogy az egy szem Belgrád rakpartra dupla annyi Nádorfehérvár jut Bp.-en (XI. ker. Nándorfejérvár út, Nándorfejérvár köz), valamint a nóta szerint Majlandban látszik 32 torony (nem Milánóban), a remeténk turini (és nem torinói) stb. — Magyarul időben ez is változik.
Ha más a folyóneveknél tartottunk, van az Adrián egy város, melynek
olasz neve Fiume
horvát neve Rijeka
szlovén neve Reka
Mindegyik szó saját nyelvükön folyót jelent.
Csak magyarul nem Folyó-nak hívuk ezt a várost. Magyarul, ha jól tudom, Fiume a neve, mert pl. Fiumei út van Pesten, de Rijekai útról nem tudok, meg aztán a hadihajó is a fiumei kikötőben áll a nóta szerint.
Nincs közük egymáshoz. A magyar nyelvjárásokban létező rostok főnév – amely a rostokol ige alapja – eredeti jelentése ’pihenőnap’. Így a rostokol is eredetileg ’pihenőnapot tart’ jelentésű volt. E szó eredetileg a katonaság műszava: a hosszabb menetelés közbe iktatott pihenőnapot jelölte, nem volt köze a kereskedelmi szaknyelvhez. A katonai eredetnek megfelelően a szó forrása is német, de nem a Rostock helynév, hanem a Rasttag összetétel (< Rast ’pihenő, szünet, megszakítás’ + Tag ’nap’).
P.S. Rostock neve egyébként a Földrajzi nevek etimológiai szótára szerint jóval a Hanza-kor után jelenik meg magyar forrásokban először leírva: 1620 Rostochium (latinosított alak), 1757 Roſtochi (melléknévi származék).
Hiába rostokolhattak oly sokan Rostockban, a rostokol és a Rostock városnév között aligha áll fenn etimológiai összefüggés, az viszont a TESZ alapján kétségtelen, hogy a magyar rostokol német eredetű szó (a ném. Rasttag szóból ered).
Korábban már felmerült egy példa erejéig Rostock város neve. Érdeklődni szeretnék, hogy van-e köze ennek a kelet német kikötővárosnak a magyar rostokol igéhez. Kapcsolatunk a várossal feltételezhető, ugyanis egykor a Hanzához tartozott és a korábban már ki tárgyalt szász Lipcse és sziléz(iai) Boroszló városokon (melyek fontos kereskedelmi csomópontok voltak a Hanza és Közép Európa közötti kereskedelemben) keresztül nem csak áru, de kereskedő is eljuthatott Magyarországra, vagy éppen magyar kereskedő Rostockba. (ahol mint az ige is mutatja, sokat kellett várakozni:))
És vegyük hozzá, hogy e -szállás(a) -tanya végződésű településnevek álzalában 19. sz-i, dualizmus kori erdetűek, amikor a még mindig(!!) lakatlan területeket újranépesitették, és az új telepitvénynek tradicionális, általában székelyes hangzású nevet adtak.
*Ebben az értelemben*. A tanya szó köre egyébként elég pontosan belőhető, ez ui. az óorosz jövevényszavak egyike, akkorből, amikor a honfoglalás előtt éppen Kijev környékén legeltettek a magyarok.
Aztán biztos egy pontban kialakult a tanya 'halásztanya' > 'állandó pusztai lakóhely' jelentésváltozás, amely aztán fokozatosan elterjedt, kiszorítva a szállást, talán azért, mert ez utóbbi több jelentésű.
A fentiben az benne foglaltatik, hogy a tanya az inkriminált értelemben is régi lehet, csak vlsz. szűkebb földrajzi területen.
> Mi lehet az oka annak, hogy ami nálunk tanya, az a Délvidéken szállás? Érdekes látni a monarchiabeli térképen is ezt: kb. a mai Mo. területén tn., délebbre szl.
Ha vesszük a Ferencszállás helynevet, akkor kiderül, hogy a szállás a mai Mo. területén is jelentett tanyát (ez a település ui. egy valahai pusztán lévő tanyából nőtt ki). A térképen Kanizsamonostrornál egymás mellett szerepel a Bajci szl. és a Veiler tn., tehát van egyfajta egymás mellett élés, amely esetleg egy régebbi és egy újabb elnevezési konvenciót tükrözhet.
Ugyanakkor a Tiszától keletre és Kanizsmonostrotól délre, ahol a szl. elnevezés gyakoribb lesz, a térképen a külterületi nevek szerbek. Ehhez adódik az, hogy mi alföldi szlovákok a tanyát szlovákul sálaš-nak hívjuk (ez a magyar szállás szó átvétele). A horvát szótáram szerint is salaš ’táj tanya, major , (állat)szállás’. A tanyát a magyarok is máig ’szállás’-nak hívják, ha hegyen van és nem egész évben lakott, vö. Éksz: ’szállás [...] 4. táj Az évnek csak bizonyos részében lakott tanya’. Ehhez tartozik, hogy régebben az Alföldön sem volt ismeretlen, hogy a tanyát nem állandóan lakták: rendszerint volt egy ház a faluban is.
Ebből az következik, hogy a délvidéki szlávok egy régebbi magyar nyelvszokás szerint vették át a sálaš < szállás szót, melyet ők máig megőriztek, a magyarok közben viszont felcserélték a tanya-val (a tanya eredetileg a magyarban is csak ’halásztanya, ideiglenes lakóhely’ jelentésű volt.). A szláv használat pedig a velük együtt élő magyarok nyelvére is konzerválólag hathatott. A tanya – szállás megoszlás a térképen pedig követni látszik a külterületi nevek elsődleges névformájának (magyar ill. szláv) megszlását.
"hétfőn már ki is hallgatták azt a 35 éves medinai férfit, akinél negyven darab szinte tökéletesre hamisított és 37 darab félkész 50 forintost találtak"
Igyekeztem szó szerint visszaadni a fordításban a szlovák kifejezést, mivel a szó végi -ovo példánkban birtokos esetet fejez ki. példa még ugye erre sok szlovákiai városelnevezés: Sturovo, Kollárovo, Palárikovo, Hurbanovo
...mennyivel könnyebb dolgotok lenne, ha 1918-ban Pozsony szlovák neve - a korabeli szlovák elképzelések egy része szerint - Wilsonovo lett volna?
Azaz, magyarul így hangzana: Wilson városa.
De ha megnézed az én Wikipedia-linkemet, akkor abból világosan kiderül, hogy:
– A „maybe” azt jelöli, hogy ez egyáltalán nem biztos, hogy ez az adat Pozsonyra vonatkozik (az első biztos adat 100 évvel későbbi), vagy egy másik településre.
– Ezt az adatot nem 805/7-ben írták le, hanem Johannes Aventinus az egyik XVI. sz.-i történeti művében az 805/7-es év eseményei kapcsán.
A Pisonium egy hapax legomenon, tehát egyszeri megerősítetlen adat, ráadásul igen késői. Ráadásul az a Vratislav, akiről a Wratisslaburgium venné a nevét, az sem adatolható más forrásokból. Úgy tűnik inkább, hogy Aventinus ez utóbbit is „beszerkesztette”, csakúgy, mint a Pisonium nevet.
> Állítólag a limes átment a mai városon, akkor csak a helyőrség neve is feltalálható valahol, nem? Az elég gyorsan eldöntené a kérdést.
Mennyi helyen átment a limes... Egyébként helyőrség az tényleg volt, de különbség van egy város és egy helyőrség közt. A jelentéktelenség okozza, hogy a neve sem maradt ránk (ehhez ugye az kellene, hogy a nevet sokszor leírják, hogy abból fent maradhasson egy-két előfordulás). Egyébként is majd éppen egy ilyen kis castrum nevére emlékeznek a magyarok bejöveteléig (majd azután meg gyorsan elfelejtik, a frissen beérkezett magyarokon kívül...), miközben a közeli nagy Brigetio stb. nevét elfelejtették.
P.S. Én egy római helynevet ismerek a környékről (bár forráshiány miatt ennek a megbízhatóságát sem tudom garantálni): Gerulata.
Kedves LvT, ha már a Wikinél tartunk akkor: <http://www.en.wikipedia.com/wiki/Bratislava> "805/7 (maybe): Wratisslaburgium, Pisonium (Latin)" Állítólag a limes átment a mai városon, akkor csak a helyőrség neve is feltalálható valahol, nem? Az elég gyorsan eldöntené a kérdést. Mellesleg azért újfent hangsúlyoznám, hogy én sem mondtam a példáimat tökéletesnek ... Ha ezzel a sok keresgélés után csalódást okoztam, elnézést.
> mivel máig németül Raab, szlovákul Ráb a város neve, így végül is talaán mégis elfogadhatjuk, hogy az elnevezés máig folyamatosan él a római kortól.
Nem érzed a szakadást [ ;) ]a gondolatmenetben: a *város* neve nem maradt fent, hogy mondhatnánk akkor, hogy folyamatosan él az elnevezés római kortól?
Abból sem lehet őstörténetet faragni, hogy Bécset szlovénül Dunajnak (azaz ’Duna’-nak) hívják: egyszerűen egy tipikus névadás az, hogy a településeket a mellettük lévő folyóról nevezik el. Ahogy a szlovének fogták magukat és Bécs neve helyett újat konstruáltak a maguk találmánya szerint, így konstruálták újra a n. Raab (szlk. Ráb) nevet is.
A Rába folyó egyébként Stájerországban ered: ha ott fennmaradt a neve, akkor már biztosított a nevének fennmaradása, csakúgy mint a torkolatánál fekvő helység róla való elnevezhetősége még akkor is, ha az alföldön a névnek a nyoma is kiveszett.
> A másik "majdnem" találat Pozsony neve. Azért majdnem, mert vitatott, hogy az eredeti latin Pisonium helységnévből, vagy Božan szláv herseg nevéből jön az elnevezés
A lat. Pisonium név első adata a XVI. sz.-ból való a bajor Johannes Aventinustól. Mivel nem tudni, ezt honnan vette Aventinus, más adat sincs rá, az a legvalószínűbb, hogy a magyar Pozsony helynév alapján konstruált középkori latin Posonium lett anakronisztikusan visszavetítve: ez pótolta az Aventinus által ismeretlen római helynevet, vö. <http://www.en.wikipedia.com/wiki/History_of_Bratislava>. Ilyen ingatag alapra én nem alapítanék etimológiát. Ezen kívül az is probléma, hogy az i >o változás csak a magyarból lenne indokolható, azonban ilyen pozícióban az i megmaradása várható, vö. király. Vagy ha a hangrendi hasonulás meg is történt, akkor legalább szórványos i-s előfordulás kellene, de már az első 1002. évi említésétől (Poson) kezdve mély hangrendű az első mgh., és mindig ilyen.
Ami a IX. sz.-i Božan szláv herceg nevéből való eredeztetést illeti, szlovák létemre azt kell mondjam: ez csak a szlovák interpretáció. A magyar interpretáció az, hogy a névadó személy Pozsony volt, akit az első magyar ispánnak tartanak. (Kiss Lajos: Földrajzi nevek etimológiai szótára; Magyar nagylexikon) Bármi is az igazság, az szembeötlő, hogy ezt a nevet csak és kizárólag a magyar tartja meg: a szlovák is a német Brezalauspurcot folytatja. Ez nagyban mérsékli a szláv etimológia valószínűségét.
Az én egyik "majdnem" találatom szintén a 3-as, de mivel máig németül Raab, szlovákul Ráb a város neve, így végül is talaán mégis elfogadhatjuk, hogy az elnevezés máig folyamatosan él a római kortól. Azért nem írom, hogy a latinból, mert a forrásom szerint ez eleve egy kelta név átvétele volt már a latinba is. Egyébként a név szép példája annak, amit múltkor írtál, hogy a folyónevek sokkal időtállóbbak, mint a helységnevek.
A másik "majdnem" találat Pozsony neve. Azért majdnem, mert vitatott, hogy az eredeti latin Pisonium helységnévből, vagy Božan szláv herseg nevéből jön az elnevezés; a középkorban többnyire Posonium volt, de korai említései inkább Poson, Boson, sőt Bosonium. Amiért érdekes lehet, hogy itt párhuzamot érzek a Pécs-Bécs és Poson-Boson párosok között.
Ami viszont nem elfogadható, ha valaki arra lyukad ki, hogy a Székesfehérvár az Alba Regia latin névből jön; a latin korban az ottani helynevek Gorsium és Herculia voltak. Itt tehát fordított a helyzet: a magyar Fehérvár nevet fordították vissza Alba Regiává.
Mivel az én forrásaim sokkal gyengébbek, mint a tieid, utána néznél ennek a Pozsony dolognak?
Eddig egy szigorúan vett találat sincs. csak három "majdnem":
1. A lat. Siscia > hv. Sisak > m. Sziszek éppen a Száva túloldalán van. 2. A lat. Sirmium településnévként nem maradt fent, csak egyházkerület-, majd területnévként: ószláv Srěmъ > szb.-hv. Srem ~ Srijem > m. Szerém[ség]. A római Sirmium helyén lévő szb. Sremska Mitrovica és a rég. m. Szerémvár nem közvetlenül ered a lat. névből, hanem a területnévből származik. 3. A lat. Arrabona nem maradt fent. Ami fennmaradt, az a településnek is nevet adó Ar(r)abo víznév: ezt találjuk meg a szlávok közvetítette m. Rába, n. Raab folyónévben. A római Arrabona helyén lévő Győr n. Raab (> szlk. Ráb) neve a folyónév – ókori elnevezéstől független – újraalkalmazása a városra.
A 2. és 3. a nagyobb területen ismert, ezért "tartósabb" névtípusba tartozik. Ezen belül pedig a 3. víznév, azaz különösen "stabil". Az 1.-t és 2.-t pedig az tarthatta meg, hogy korai keresztyén püspökségek székhelyei voltak, és az egyházi szervezet folytonos maradt a frank-bajor korig.
P.S.
A másik topikon Bécs lett meghúzva keleti határnak, így azt fent nem említem. A n. Wien (szlk. Viedeň stb.) kontinuus, de nem a római Vindobona 'Vindos birtoka' nevet folytatja, hanem egy alternatív (kelta) nevet, melynek rekonstruált alakja *Vēdunjā 'erdei patak'.
Rossz volt a szó fűzése: természtesen, nem Te sugalltad az egyházellenességet, én inkább a véleményedet akartam alátámasztani. Ha ezt nem hozzád kapcsolom, hanem oda, ahova te fűzted a válaszodat, ez világis lett volna.
Ami Komáromot illeti, ez a kérdés még élesebb annak tükrében, hogy pl. Jókai szülővárosának szvsz. minden magyar tanuló a mai városhoz fűzi, mi több, a helyi gimnázium is Jókairól van elnevezve.
Tisztelt Topiklakók, LvT javaslatára a társfórumról idekölteztetném találós kérdésemet: Vajon tudunk-e találni olyan ma is használatos helynevet (település, településrész) a régi Pannonia provinciák helyén és szoros környezetükben, ami még a római korból származik és (többé-kevésbé) folyamatosan használatos napjainkig? Ha déli határt kell meghúzni, az legyen mondjuk a Száva.
Életemben nem láttam olyan művet, amely használta volna az APhI/IPA [ʏ] jelét (kapitälchen „Y”), ez használja, ráadásul az [y] mellett, holott itt a kettő között nincs fonologikus ellentét. Ugyancsak innen tudtam meg, hogy a németben is van [ɪ] (kapitälchen „I”) az [i] mellett. Igen fonetikus szemléletű a szóvégi -er jelölése is: [ɐ]. Stb. Mindebből arra következtettem, hogy itt fonetikai alapú jelölés van. Meglehet tévedtem... Ugyanakkor szótári rész előtti szövegben sem emlékszem arra, hogy az affrikálódásra – mint „származtatott” jelenségre – kitérne.
˜„ezt az affrikálódást nem jelöli” Nem lehet, hogy ennél fonologikusabb a szemlélete, és az affrikálódás valami beszéltnyelviesség? Mint a péndz meg a bendzin a magyarban?
> Esztergommal kapcsolatban teljesen felesleges az egyházellenességre gondolni
Dehogy gondoltam én az 582-esben egyházellenességre, ellenkezőleg. Arra céloztam, hogy periferikussága miatt még a törvényesség felett őrködő legfőbb testület is inkább törvényt szegett, csak, hogy ne kelljen átköltöznie oda.
On
> A régió legnagyobb városa Komárom volt (az ú.n. Rév-Komárom)
Ha most eltérhetünk kissé a topikcímtől, és átválthatunk a magyar városok "magyar" neve témára, akkor -- talán ismételten -- megjegyezném, hogy milyen furcsa az élet: Magyarországon csak az Újszőny nevű városrész maradt, mégis ez vitte tovább a minősítés nélküli nevet, míg a tulajdonképpeni Komáromot Révkomáromozzuk újabban.
> Ezzel egy komoly baj biztos lett volna: az egész kötetben nincs rég minősítés
No jó, velem lehet alkudozni, akkor a [kirkegór] legyen megjelölve, mint neologizmus... ;)
> Akkor már tudom, honnan a [lodzs] a vernakulárisomban.
Én még eléggé gondolkodom a /ludzs/-on is. Ez szép is, és a lehetőség szerint (azaz a magyar fonetikai bázison) hű is.
> ő egyszer egy e-mailben azt mondta nekem müntyhen-ügyben, hogy a németben „szonoránsok után a frikatívák affricizálódnak”, így a sztenderd német is valami müntyhen vagy müntyjhen-félét ejt. Egyébként az űbermencs is ezért nem űbermens, valamin a Gans és a ganz is homofónok.
Most egy kicsit csalódtam a Duden Aussprachewörterbuchban. Egyébként meglehetősen precízkedő, ezért is idéztem az 580-asban, de ezt az affrikálódást nem jelöli. Megnéztem benne a Mensch szót is: csak a réshangú [mεnʃ] ejtést jelzi...
