Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

malaczky 2006. júl. 19. Creative Commons License 159
O. Nagy Gábor Mi fán terem c. könyve szerint ennek az 1598 óta dokumentált szóláshasonlatnak az eredeti jelentése nem ismert, csak két bizonytalan feltevést említ (az egyik szerint Makónak hívták II. Endre egy ittas katonáját, aki már a dalmáciai Spalatóban azt hitte, hogy Jeruzsálembe értek, a másik szerint a hagymatermesztéséről nevezetes Makó város egyik városrészét hívt[j?]ák Jeruzsálemnek).
Előzmény: tündi-bündi (158)
tündi-bündi 2006. júl. 19. Creative Commons License 158

Szerintetek az a szólás,hogy:

 

"Annyira van, mint Makó Jeruzsálemtől." -valóban onnan eredhet,hogy Makón haladhatott át a karavánút?

tündi-bündi 2006. jún. 28. Creative Commons License 157
Csatlakoznék a kérdéshez.  Üdv.:Tündi
Előzmény: BeaP (156)
BeaP 2006. jún. 28. Creative Commons License 156

Jó reggelt mindenkinek!

Meg tudná valaki mondani, hogy mi az eredete az egyik szeme/m sír, a másik nevet szólásnak? A jelentését természetesen tudom, az eredete érdekelne.

Köszönöm

NevemTeve 2006. márc. 27. Creative Commons License 155
"Kapkod, mint Bernát a ménkűhöz"-ről tud valaki? Én mindenütt csak annyit találok, hogy eredete ismeretlen... találtam egy versrészletet is, szerző és dátum nélkül:

Akinek Minden nap Szent Heverdel napja,
Restelni is restel, a falat támasztja,
Nem győzi cérnával, Más tüzével fűtöz
s kapkod majd, Mint Bernát a ménkűhöz.
milyennincs 2006. márc. 20. Creative Commons License 154

Kedves Onogur !

Földessy Gyula akadémikus, irodalomtörténész Ady első méltánylói közé tartozott, kortárs. (Adirokkant volt a gúnyneve)

Ő így ír e versszakról (versszakonként elemezve végig a verset) - vastag betűs kiemelés tőlem:

 

"10. vsz. Vagyok egy ágban szabadulás, béklyó,
Protestáló hit, s küldetéses vétó:
Eb ura fakó, Ugocsa non coronat.

Egy ágban: a „magyar fa”, a magyarság egy ágában (az „ág” genealogikusan értve, szélesebben kifejtve: a magyarság egy ősi ágában). Szabadulás, béklyó: forradalom és tradíciós megkötöttség (ennek szimbolikus igazolása az Ady-vers, mely egyrészt a legfajibb, legtradíciósabb alapon alakult ki, másrészt éppúgy a forradalmisága ihlette, mint a Bartók Béla zenéjét). Protestáló hit: protestál és hisz: Luthert juttatja eszünkbe, akire Ady már egyszer hivatkozott A Szerelem époszá-ban („Itt állok s Lutherként mondom” stb.). Küldetéses vétó: őt azért „küldték”, hogy tiltakozzék, s így töltse be a „törvényt”. Eb ura fakó (kutyának kutya az ura - a „fakó” szót használták „kutya” értelemben is - rokon valamennyire az: „egyik kutya, másik eb”): már a XVII. században ősi mondás, Bercsényi híres fölkiáltása. Ugocsa non coronat: főképp német-ellenességet jelent, de a konok, önfejű magyarkodás kulturális fajisággá nemesedett magyarságát. (L. Ad az Isten-t és a Gőzösről az Alföld 3-6. versszakait.) Ugocsa non coronat: a kis megye szuverén kijelentése a XVI. vagy XVII. századi országgyűlésen. Eredete bizonytalan. L. Tóth Béla kitűnő Szájról-szájra c. könyvének 26-27. lapját. Sokszor használják ma is, legnagyobbrészt szatirikus értelemben."

Földessy Gyula: Ady minden titkai

 

Előzmény: Onogur (152)
LvT 2006. márc. 18. Creative Commons License 153

Kedves milyennincs!

> Valószínűleg használatban volt abban az időben, ill. azt megelőzőleg (XVII. sz), de hogy hogy hol s mikor  "jelent meg", talán a 'fakó' első előfordulása segítene 'betájolni', ha benne van abban az itt többször hozott német nyelvű etimológiai forrásban.

Az EWUng. szerint a szó első előfordulása 1324-ből való, ekkor személynévként van adata, és így természetszerűleg a jelentés nem állapítható meg pontosan. Az első biztos jelentése viszonylag későről, 1536-ból adatolható, ekkor ’kutya’ jelentése van, mint a szólásban. Azonban szerintem ez nem bizonyíték sem pro, sem kontra.

Sokkal inkább bizonyító erejűnek látom, hogy a szólás 1707-es adata latin nyelvi környezetben szerepel magyar nyelvű betétéként. Ez arra mutat, hogy ez egy idézet, egy akkoriban közszájon forgó szólás felhasználása. Ellenben, ha csak a felszólaló szülte retorikai fordulat lenne, akkor az első fele latinul hangzott volna el, mondjuk „canis latratori imperat”, mint az „Ugocsa non coronat”. (Így még rímelt is volna ;) ).

Szerintem ez egy népi bölcsesség (holló a hollónak…; zsák a foltját…; stb.), amelyet nemigen „kellett” egy megnevezhető személynek külön feltalálni. (Tehát végezetül egyet értek veled.)
Előzmény: milyennincs (151)
Onogur 2006. márc. 18. Creative Commons License 152
Igen ez az egyik. De kit idéz Ady 'Hunn, új legenda' c. versében?

"Vagyok egy ágban szabadulás, béklyó,
Protestáló hit, s küldetéses vétó:
Eb ura fakó, Ugocsa non coronat."

Előzmény: milyennincs (151)
milyennincs 2006. márc. 18. Creative Commons License 151

Az 1707-es ónódi országgyűlésen történt elhangzása 'elhíresítette' s valószínűleg nagyban hozzájárult a 'fennmaradásához' ill. a mai köznyelvben való (használatához) ismertségéhez - épp e történelmi beszédre való többszöri visszautalgatások miatt.

Valószínűleg használatban volt abban az időben, ill. azt megelőzőleg (XVII. sz), de hogy hogy hol s mikor  "jelent meg", talán a 'fakó' első előfordulása segítene 'betájolni', ha benne van abban az itt többször hozott német nyelvű etimológiai forrásban.

Előzmény: Onogur (150)
Onogur 2006. márc. 18. Creative Commons License 150
Üdv!

Lehet, hogy volt már terítéken, de nem találom, ezért kérdem, honnan ered, ki mondhatta először a következő szólást?

Eb ura fakó!

Óvatosan, mert több és egymásnak ellentmondó információ van a neten, s lehet, hogy a harmadik helyes. :o)

malaczky 2006. márc. 18. Creative Commons License 149

Kedves Bozonth!

 

A "kivétel erősíti a szabályt" jó, sőt mondhatni tökéletes fordítása az "exceptio firmat regulam" mondásnak, csak éppen ebben a formában hiányos — és ezért félreérthető — ez a mondat, mert hozzá kell tenni (vagy legalább érteni): "...a ki nem vett esetekben" (in casibus non exceptis). Hiszen a kivétel önmagában véve persze nem erősíti, hanem sokkal inkább gyengíti a szabály érvényesülését, de kivételes jellegével mégis a szabály létezésére utal. További tájékozódásul ld. pl. http://72.14.203.104/search?q=cache:P1yW12W2O8sJ:www.cavi.univ-paris3.fr/ilpga/Actes-Exception-2003/Auteurs/jacquet/texte.pdf++%22exceptio+firmat+regulam%22&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=16

Előzmény: Bozonth (148)
Bozonth 2006. márc. 18. Creative Commons License 148

Úgy tudom, hogy a sokszor emlegetett "A kivétel erősíti a szabályt" is félrefordítás, mert helyesen: "A kivétel próbára teszi a szabályt".

 

playboy2002 2006. márc. 8. Creative Commons License 147

Tisztelt topik!

 

A szerencsétlen flótás, azaz fuvolás honnan jön, mit akar?

amanibhavam 2006. jan. 5. Creative Commons License 146
Miért mondjuk vajon, hogy valami kiköpött mása valaminek? (vö. még spitting image)
milyennincs 2006. jan. 2. Creative Commons License 145

Kedves sierra!

 

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk :), hogy mind Plutarkhosz (i. sz. 46, Khaironeia – i. sz. 120, uo.), mind Shakespeare 'már ismerte' a Philippinél történteket (i.sz. 42.), ill. következményeit (!), sőt az utóbbi az elöbbi művét is ismerhette.  A 91-es hsz-ben technikailag tévesen, de a 92 hsz-ban pontosan megadott Shakespeare mű -http://vmek.oszk.hu/00400/00488/00488.doc - ugyanúgy tartalmazza a rossz szellem motívumot, mind a plutarkhoszi forrás. Aki ugyebár szintúgy felhasználhatott egy, a műve születésének idejére már közszájon forgó vélekedést, költői képet, stb.

 

Ráadásul az angolnál Brutus tájékoztatja Cassiust, hogy Antonius és az ifjú Octavius Philippihez vezetik a hadait (mint akkortájt jelentékeny város) s Brutus az, aki rá is beszéli Cassiust, hogy ne várják ki az 'ellent', hanem menjenek elébe - kettejük beszélgetésében a részletek. Nem tudom, hogy valójában hogy történt, mindenesetre irodalmi eszköznek ez sincs híján, ahogy gondolom Plutarkhosz sem lehetett.

 

Ami viszont felvetésedhez kapcsolódóan fontos: Szerinted a shakespeare-i előfordulás "nem releváns a jelentés dekódolásában". A szellem motívum, mint Caesar szelleme Shakespeare-nél is ott van, s magát Brutusnak az ő "rossz szellemének" vallja.

"Caesar szelleme jő.

Mi rosszul ég a gyertya! Hah, ki jő itt?

Úgy gondolom, szememnek gyöngesége

Alkotja e kisértő tűneményt.

Felém közelget. Vagy te valami?

Isten vagy angyal, ördög, vagy mi vagy,

Mitől fagy vérem, felborzad hajam;

Mondd meg, mi vagy?

SZELLEM

Rossz szellemed.

BRUTUS

Miért jössz?

SZELLEM

Azt mondani, hogy meglátsz Philippinél.

BRUTUS

Jól van. Akkor hát ott majd újra látlak.

SZELLEM

Igen, Philippinél.

Eltűnik.

BRUTUS

Nos, hát Philippinél látlak megint."

 

Bevallom nem ismertem a pontos helyzetet, azt hogy Brutus és az ő rossz szelleme között folyik a 'lényegi' párbeszéd, s nem Cassius mondja. Ők is beszélnek 'ilyesmiről', de annak belátom nincs köze a szóláshoz. (elkövettem azt a hibát, hogy a szólás jelentésének ismeretében meg sem néztem hogy is hangzik el, ki kinek kinek mondja, csak megkerestem, melyik színben van a szövegben a téma, s láttam ott beszél egymással erről Brutus és Cassius. Fel sem merült, hogy kettejük között a szólás jelentése, azaz "egy későbbi leszámolással való fenyegetés, balígéretű jóslat" szóba sem jöhet.)

 

Viszont 'a jelentés, a magyarázat' ott van Shakespeare-nél is.

 

S a szólás szerintem inkább e mű alapján terjedt el, mint Plutarkhosz olvasása alapján. Amire a 91. hozzászólásomban is célozni kívántam, nagyobb valószínűséget adok annak, hogy a szólás elterjedése a korban hozzánk közelebbi, többször, többféle eszközzel (olvasmány, színpad) megjelenített, ókori klaszikusokat még fordításban sem igen olvasó rétegekhez eljutó műnek köszönhető.

Előzmény: sierra (144)
sierra 2005. dec. 30. Creative Commons License 144

Találkozunk Philippinél témája:

 

"IV. felvonás 3.szín vége felé Cassius mondja itt."

 

-- Shakespeare szerint valóban, de ez nem releváns a jelentés dekódolásában.

 

Plutarkhosz a Párhuzamos életrajzok (helyesebb fordítás szerint talán inkább Párhuzamos életek/életutak) c. művében leírja, hogy Caesar meggyilkolása után Marcus Iunius Brutus álmában jelenést lát. Először nagyon megretten, s megkérdi a vádlóan rá tekintő rémségtől ki ő? Mire azt a választ kapja, hogy "a te rossz szellemed". A fenyegetéstől azonban erőre kap benne a bátorság, s azt feleli: "Úgy tehát. S mit akarsz?"

Erre válaszolta a szellem, hogy "Meglátsz majd újra Philippinél", vagy "Újra találkozunk Philippinél". Ez az eset még hónapokkal a csatavesztés előtt volt.

 

Mikor Cassius és Brutus hadai valóban Philippinél találkoztak Marcus Antonius és Gaius Octavianus csapataival, az ütközet előtti éjszakán Brutus ismét álmot látott. Újra a szellem jelent meg neki, de ezúttal már semmit nem szólt, csak a kimondatlan, nyomasztó vádját éreztette. A csatát Brutusék végül elvesztették és mindketten meghaltak.

 

Vagyis a "találkozunk Philippinél" egy későbbi leszámolással való fenyegetés, balígéretű jóslat.

 

Ps. nem szó szerint idéztem, csak amennyire fejből ment.

Előzmény: milyennincs (91)
playboy2002 2005. dec. 30. Creative Commons License 143

A Mi fán terem? (~1965) szerint:

Mai köznyelvi jelentése: 'erősen ígér valamit, fogadkozik, de kétséges, hogy megtartja-e ígéretét'.

 

Szerintem ma:

'Makacsul ragaszkodik véleményéhez, állításához'.

Előzmény: NevemTeve (142)
NevemTeve 2005. dec. 30. Creative Commons License 142
Kicsit nehéz válaszolni, mivel sem a 'régi' sem az 'új' jelentést nem írtad be... legjobb becslésem szerint azt jelenti, hogy 'ragaszkodik valamihez', 'erősködik valami mellett', 'erőltet valamit'.
Előzmény: playboy2002 (140)
rumci 2005. dec. 29. Creative Commons License 141
Otrokocsi.
Előzmény: playboy2002 (140)
playboy2002 2005. dec. 29. Creative Commons License 140

Főleg az idősebbektől kérdezem, hogy 40 éve hogy használták, mit jelentett a köti az ebet a karóhoz szólás. Mert a Mifánhoz képest ma egészen mást jelent.

 

Mi az O. az O. Nagy Gábor névben?

jazminka 2005. nov. 30. Creative Commons License 139

Mit jelent az hogy: "Hódolni csak hóddal lehet"

ezt egy férfi mondta nekem, vajon miért?

 

malaczky 2005. nov. 28. Creative Commons License 138

Korrigálnom kell előző, meglehetősen elhamarkodott hsz-omat. Megpróbálom hibámat most jóvátenni.

 

1) Boros Zoltán (1987), Ab ovo usque ad mala szerint is bene. E könyv eredetként Diogenes Laertius I, 3-ra hivatkozik. A fordítás azonban nem következetes ("semmit vagy csak jót")

 

2) Más formában, de szintén a bene adverbiummal idézi a mondást Tótfalusi István, Idegen idézetek szótára (2000), aki szintén  Diogenes Laertiust (ill. őseredetként Chilont) jelzi origóként, tehát nagyon is ókori auktorokat. Ugyanő idézi a görög eredetit is: Tón tethnékota mé kakologein (remélem, jó így). Ennek ellenére a mondást ő is Boroshoz hasonlóan fordítja magyarra.

 

3) A görög mondás latin fordításaként mindenképpen hűbb az a változat, amely Andreas Lusitanus Eborensis (1500-1573) Sententiái között olvasható: "Mortuo non male dicendum = Halottat gyalázni nem szabad" (kivonatos magyar kiadás, 2003).

 

4) Szerencsémre -- bár lehet, hogy korán örülök -- ezek az adatok még nem zárják ki, hogy a De mortuis nihil nisi bonuma ebben a formában középkori eredetű mondás, valamint hogy a bene annak koraújkori  emendációja legyen. Az  emendáció mindenesetre helyreállítja az eredeti görög gondolatot: a halottról nemcsak jót szabad mondani, viszont gyalázni nem szabad (a kakologein, hasonlóan a latin malediceréhez, becsmérlést, gyalázást, sőt megátkozást is jelent).

Előzmény: malaczky (137)
malaczky 2005. nov. 28. Creative Commons License 137

Kedves xyu!

 

Ha a guglin keresed a De mortuis nihil/nil nisi bonum/bene közmondást, akkor majdnem kivétel nélkül bonumot találsz, és talán csak egy-két bene-t.* Értelmezésed tehát nemcsak racionális, de valamennyire ismert is, mindazonáltal mondhatni nem tűnik túlzottan elterjedtnek.

 

*) Íme a nézeted mellett szóló találat:

De mortuis nihil nisi bene. - Über die Toten sollst du nur wohlwollend reden. Vagyis: 'A halottakról csak jóakaratúan (beszélj)'.

Ez a ... bene végű változat nem tűnik jó latinságnak, inkább egy eredetileg jó hangzású -- de vlsz nem ókori, gondolom középkori -- latin mondat utólagos (újkori) megváltoztatásának (emendációjának) tartom. Nem véletlen, hogy a német fordítás nem is szó szerinti!

Forrás:

http://www.tom72.ch/501924952c0c76701/50192495390e7e810/501924952c0c8d204.html

Előzmény: xyu (136)
xyu 2005. nov. 28. Creative Commons License 136

winDirVariable="C:/WINDOWS" Én úgy tudom, hogy a "Halottról jót vagy semmit" is félrefordítás eredménye, a helyes fordítás a "Halottról jól (=igazat) vagy semmit". Így szerintem kifejezőbb is.
Előzmény: Törölt nick (127)
mikkamakka75 2005. nov. 27. Creative Commons License 135

valaki tud segíteni abban hogy mi az eredete az "ebhez dobta a régi magyar írást" szólás.

remélem tudtok segíteni

Mikka

malaczky 2005. nov. 21. Creative Commons License 134
Apropó, ha már itt vagyok, szeretném a nálam tájékozottabbaktól megkérdezni: az "elevenére tapint" kifejezésben mit jelent az "eleven" szó? A választ előre is köszönöm!
malaczky 2005. nov. 21. Creative Commons License 133

Mondások értelmezésénél nem árt az eredeti forrást is megnézni, és különösen nem kellene idő előtt elverni a port (sportból) a nyelvművelőkön, mert ez esetben semmit nem vétettek.

 

Iuvenalis ezt írta: "orandum est ut sit mens sana in corpore sano",

ld. http://www.thelatinlibrary.com/juvenal/10.shtml

 

Ennyit az ember még meg is érthet latinul, de für alle Fälle idézem Muraközy Gyula egyszerre hű és szép (műfordításoknál és nőknél ez nem kis dolog, ahogy Devecseri mondotta) fordítását: "ép testben legyen ép lélek — kérd ezt az imádban".

 

A KisPiramis idézte német website is arra hívja fel a figyelmet, hogy Iuvenalis csak ezt a kettős kívánságot fogalmazta meg, és sohasem állította, hogy pl. ép lélek csak ép testben lehet, vagy hogy akinek a teste ép, annak már a lelke is az.

rumci 2005. nov. 1. Creative Commons License 131
Ó, hát úgy néz ki, ez is nyelvművelő-baromság miatt romlott el. Merthogy – gondolom – az eredeti alak ez lehetett: ép testbe ép lélek, csak hát ugye jajdehelytelen a -bA a -bAn helyett, noha emberfia évszázadok óta másképp nem mondja (jó, túlzok egy kicsit), így máris ott a hiperkorrekció, ami rögtön eredményezi a szövegtorzulást.
e_laca 2005. nov. 1. Creative Commons License 128
Hm... de akkor meg miért nem azt mondták?
Elvileg lehetett volna *mentem sanam in corpus sanum.
Előzmény: Törölt nick (127)
playboy2002 2005. nov. 1. Creative Commons License 126
Melyik Mi fán terem? kiadást érdemes megvenni? Mert elég sok van, ahogy nézem, és azt tudom, hogy van több, ill. kevesebb szólást tartalmazó.