Nem provokatív topicnak szánom, ezért nem a PoliDiliben nyitom. Nagymamám aki zsidó volt Miskolcon, úgy élte meg az '56-os orosz bevonulást, hogy őket (zsidókat) ismét megmentették a haláltól (45-re gondolt ilyenkor.
Belelőttek napközben is, ez volt a legkisebb gondja az ávós elv.-nak, pl. Miskolcon. Egyébként jöttek utána a felháborodott bányászok Perecesről, az ország egyik legnagyobb szénbányája volt, tele ipari dinamittal... mikor azt mondták felrobbantják az egész hóbelebancot már az ávósok se voltak olyan bátrak, mint mikor belelőttek a békés tüntetőkbe, hanem megadták magukat. A Gáti és öccse, az ÁVH parancsnok, aki lövetett megpróbált elszökni, de elkapták. Ebből lett a lincselés. Autó után kötötték, majd a szovjet hősi emlékműre ( Miskolcon nem is voltak harcok, mert a németek kiürítették, de emlékmű azért volt) kötötték fel. Az egyik orvos lakásából vigigfotózta, utána ez alapján össze is szedtek mindenkit akit tudtak és kivégezték.
Miskolcon tudtommal később kezdődtek az események, itt pedig arról volt szó, hogy kívülről előkészítették-e az 56-os forradalmat. erre írtam, hogy valahonnan azért fegyvert kellett szerezni 23-a estéjén a Rádió ostromához. A későbbiekben természetesen könnyű volt fegyverhez jutni, nagyon is könnyű ...
(Nagyon halkan megkérdezem, tudván, hogy ezzel hatalmas indulatokat fogok gerjeszteni:
Mit kerestek: a gimnazisták az utcán ? (minket ki sem engedtek a lakásból a szülők, pedig voltunk egy páran a környéken); az emberek a parlament előtt, a köztársaság téren és sorolhatnám. Mindenki tudta, hogy veszélyes időket élünk (mi gyerekek is!), több esetben kijárási tilalom is volt éjszaka, tehát számítani lehetett rá, hogy lesznek gondok. Ez persze nem menti fel azokat, akik a lövöldözést végezték, irányították, parancsot adtak rá. De kik voltak azok? Sok esetben ez még ma sem tisztázott, és erre is értettem, hogy a homály nem oszlik, hanem egyre sűrűbb lesz az idő múlásával. )
Én csak azt tudom hozzáfűzni, amit az édesapámtól halottam!!
Miután Miskolcon belelőttek a gimnazisták közé,az emberek elrohantak, és az un. Mexikó völgyben lévő fegyverraktárból fegyvereket hoztak.Nem kellett erőszakot alkalmazni, az azt őrző személyzet önként adta.
1956-ban még nagyon sok katonaviselt , frontkatona, tiszt, tiszthelyettes élt.
Ezek értettek a harchoz. Csak megjegyzem, hogy amennyiben a gyermekeimet bárki bántaná, netán megölné, nem érdekelne a következmény, bosszút állnék.
Ez is működött akkor.
A Rákosi rendszerben ugy tudom, hivatalosan nem voltak politikai elítéltek.
A börtönök megynyitásakor szerintem nem volt idő válogatni.
Persze én egy laikus vagyok, aki nem élt még akkor.
A hsz-ed második részével teljesen egyetértek. Kicsit félreértettél, mert Pár hsz-szel elöbb István írta, hogy sok minden kell egy forradalom megszervezéséhez, amihez pénz kell. Ez ennek az alvitának a késő folytatása akart lenni.
én nagyon nem értem a párhuzamot a lincselések és a szovjet beavtkozás között. Szerintem tök mindegy volt a beavatkozás szempontjából, hogy van e lincselés vagy sem.
Hát ezt próbáljuk kicsit világosabbá tenni! A szovjetek a külvilág felé azért megpróbáltak "szűzek" maradni, nem hiányzott nekik a magyar forradalom, ill. annak erőszakos letörése (az más napra tartozik, hogy az akkori felállásban nem engedhették meg maguknak 56-ot, mint 68-at sem. A lengyeleknél is be kellett volna avatkozzanak, ha Jaruzelski nem vállalja el, és nem sikerül neki a "rendcsinálás": Persze, hogy ez bizonyos köröknek nem tetszett, az teljesen érthető). A "Ha" ugyan nem történelmi kategória, de bizonyosra vehető, hogy a lincselések (és egyéb - kifejezetten a régi rendet, a kapitalizmust restauráló törekvések) nélkül kevésbé lett volna véres az események menete. Az 56-os év körüli események amúgy is elég sűrűek voltak a Mo-i történések nélkül is a Szovjetunió számára (Az USA sem örült Kubának, Grenadának vagy a Panama-csatorna körüli dolgoknak)
Nem kellett semmiféle előzetesen kinyomtatott az országba csempészett propaganda anyag.
Túlságos leegyszerűsítése a dolgoknak, hogy az 56-os forradalom október 23-án kezdődött, a diákok kitalálták, hogy akkor ma este tüntetünk!
Már hónapok óta mozgolódtak bizonyos körök (határon innen és túl), akik végül is komoly szerepet játszottak az eseményekben. Hogy volt-e külföldről származó propaganda anyag vagy sem, az ebben az esetben irreveláns.
Ugye nem gondolod komolyan, hogy olyan horderejű eseményeket lehet elindítani - minden előzmény nélkül - kézzel írt/másolt röplapokkal, mint 56 volt? Ez az események jelentőségének lekicsinylése és az emlékét is sértené.
A hivatalos verzió, mint általában, sohasem igaz! Mint ahogy a munkásokat sem volt szándékában senkinek sem felfegyverezni, akárcsak a munkáshatalom gyakorlását engedélyezni az érintett avantgard osztály tagjainak.
Az általam leírtakban nincs ellentmondás! Akkor lenne, ha a felkelőkhöz törvényes úton kerültek volna a fegyverek, de pont az ellenkezője történt, mivel fegyvertartási engedély hiányában az állampolgárok igen nagy hányadának nem lehetett fegyvere (az eldugdosott fegyverekért pedig nagyon könnyen akasztófára lehetett jutni, amire számos példa van). És épp ez a bizonyíték az események (konkrétan a regnáló párt és a kormány elleni lázadás - felkelés, forradalom - kinek mi tetszik) szervezett voltára, mivel a törvények ellenére biztosították a fegyverekhez jutás lehetőségét. Sőt, a rádió - de más intézmények elleni támadások is hozzáértő emberek keze nyomát viselték magukon. És 23-án este még nem álltak át tömegesen a katonák a felkelők oldalára, tehát valahonnan csak előkerültek azok az irányító személyek.
"Martirokra minden forradalomnak szuksege van. Minel tobb a martir - annal jobb. Annal nagyobb a kaosz, kozben a valoban tevekenyen resztvevo szemelyek (a mar emlitett Trockij ezeket ,,technikusoknak" nevezte) a nagy zavarban elvegzik a szukseges, szervezett, szabalyosan es tokeletesen, tervszeruen vegrehajtott munkat. Csak tudni kell, hol kell lecsapni es mikeppen - legyen minel nagyobb a kaosz, hogy utanna mar az emberek maguk kerjek a rendet. Barmilyet, csak rend legyen."
Sok igazság van abban amit mondasz, de ezt hol véled felfedezni az 56-os eseményekben? Szerinted ki vagy kik voltak azok akik szították az eseményeket, hogy majd kiállva rendet hírdessenek?
Ui.: Ha visszaolvasol pár oldalt akkor találsz olyan hsz-t, amiben valaki éppen a mártírok hiányát rója fel a forradalom szemére.
"Hogy tortenhetett, hogy a koztorvenyes bunozoket egyszerre engedtek ki a bortonokbol? Hogyan kerultek a tomeg kezebe az AVO-s ugynokok nevlistai? Amikor a szovjetek mar hajlamosak voltak komoly vita targyava tenni a csapatkivonasokat (u.n. ,,Nyilatkozat"), miert kezdodtek el a lincselesek, amik okot attak arra a kijelentesre, hogy ,,itt olik a kommunistakat"?"
Ezekre nem tudok neked választ adni és még sokminden másra se. Bár a harmadikra nem hiszem, hogy választ kéne adni, mert én nagyon nem értem a párhuzamot a lincselések és a szovjet beavtkozás között. Szerintem tök mindegy volt a beavatkozás szempontjából, hogy van e lincselés vagy sem.
Egy kicsit visszakanyarodva.
Az október 23.-ai tüntetések: Nem kellett semmiféle előzetesen kinyomtatott az országba csempészett propaganda anyag. Kisebb részben a Műegyetemisták terjesztették az indigóval másolt anyagaikat, valamint bemondta a rádió és megírták a lapok, hogy rokonszenv tüntetés lesz. 23.-a után meg már volt nyomda a felkelők kezében pl.: az Athenaeum Nyomda.
"A rádió ostroma jó példája a szervezettségnek. Vajon honnan kerültek elő a lőfegyverek, amikkel megostromolták a Rádió épületét, ha nem volt szervezett akció? Rákosiék többéves uralkodása után?
A rádió ostroma jó példája a szervezettségnek. Vajon honnan kerültek elő a lőfegyverek, amikkel megostromolták a Rádió épületét, ha nem volt szervezett akció? Rákosiék többéves uralkodása után? Amikor a fegyver szó kiejtése is egyenlő volt a személyi szabadság elvesztésével. Uraim! azért ennyire ne legyünk naívak!
. Uraim! azért ennyire ne legyünk naívak!"
A hivatolos verzió a fegyverekre.: Fegyvergyárak, gyárak fegyverraktárai (akkoriban a gyárakban tároltak fegyvereket, hogy munkás osztályt mint a rendszer legmegbízhatóbb osztályát felvegyverze be lehessen vetni karhatalmi célzattal.), A radió védelmére kirendelt katonáktól (akik lőszer nélkül érkeztek), valamint a rádió épületébe küldött fegyver és lőszer nem jutott át a tüntetőkön.
"Rákosiék többéves uralkodása után? Amikor a fegyver szó kiejtése is egyenlő volt a személyi szabadság elvesztésével. "
Itt egy nagyon nagy ellentmondás van. Akkor szerinted, hogy került a felkelőkhöz fegyver Rákosiák többéves uralkodása után. Amikor a a fegyver szó kiejtése is egyenlő volt a személyi szabadság elvesztéséhez.
Nekem nincsenek illuzioim a forradalom ,,spontanitasat,, illetoen, mint mar mondtam - ateltem egyparat. Mese, amit begyakoroltatnak azokkal a naiv lelkekkel, akik azt akarjak hinni, hogy igenis ok csinaljak meg a forradalmat. Sajnalom, hogy ki kell mondanom, de csupan statisztak, puskatoltelek nem tobb. Martirokra minden forradalomnak szuksege van. Minel tobb a martir - annal jobb. Annal nagyobb a kaosz, kozben a valoban tevekenyen resztvevo szemelyek (a mar emlitett Trockij ezeket ,,technikusoknak" nevezte) a nagy zavarban elvegzik a szukseges, szervezett, szabalyosan es tokeletesen, tervszeruen vegrehajtott munkat. Csak tudni kell, hol kell lecsapni es mikeppen - legyen minel nagyobb a kaosz, hogy utanna mar az emberek maguk kerjek a rendet. Barmilyet, csak rend legyen. A mar alabb erintetteken kivul, csak ismetelni tudom magam: Hogy tortenhetett, hogy a koztorvenyes bunozoket egyszerre engedtek ki a bortonokbol? Hogyan kerultek a tomeg kezebe az AVO-s ugynokok nevlistai? Amikor a szovjetek mar hajlamosak voltak komoly vita targyava tenni a csapatkivonasokat (u.n. ,,Nyilatkozat"), miert kezdodtek el a lincselesek, amik okot attak arra a kijelentesre, hogy ,,itt olik a kommunistakat"? 1956 nem egyertelmu. Tul sok ero, tul kicsi helyen...
nem állt valami mindenek felett álló külső vagy belső szervező erő, ami a háttérből terelgette az események alakulását.
Na ez az, ami nem egészen így van! Éppen elég emigráns szervezet volt akkoriban nyugaton, akiknek érdekük volt a "forradalom" kitörése Magyarországon (pl. MHBK). Ne feledjük, a háború még csak 11 éve ért véget! A belső szerveződésekről nem is beszélve.
Az igaz, hogy forradalmi helyzet nélkül nincs forradalom, de az eseményeket azért valakiknek iránytani is kell. Mint ahogy irányították is. A Szabad Európa Rádió, az Amerika handja, a BBC, a Deutshe Welle adásai nem a zanzibári időjárási anomáliákat taglalták ...
A rádió ostroma jó példája a szervezettségnek. Vajon honnan kerültek elő a lőfegyverek, amikkel megostromolták a Rádió épületét, ha nem volt szervezett akció? Rákosiék többéves uralkodása után? Amikor a fegyver szó kiejtése is egyenlő volt a személyi szabadság elvesztésével. Uraim! azért ennyire ne legyünk naívak!
A zavarosban lehet halászni, de a káoszt nem lehet uralni. Akármit is ír Trockij. Lehet zavart kelteni meg befolyásolni az eseményeket, de mert éppen emberek a résztvevői ezért nem lehet uralni. Az emberek egyszerre kiszámíthatóak és nem
Mondjuk az elméletetből lemaradt a lényeg, hogy ki állt szerinted az események mögött egy meglehetősen zárt társadalomban.
"de azért az már túlzás kijelenteni, hogy ,,56-ban mindenki szolíd, fehér és sejmesen puha volt"".
Ez így igaz. De nem is írtam olyat, hogy minden fehér volt.
"Mint ahogyan - ha hiszi, ha nem - nincsenek spontán forradalmak"
Csak úgy a semmiből nem lesz forradalom annak megvannak a gazdasági és kül/belpolitikai okai. Ha esetleg elbeszélnénk egymás mellett a spontanitást arra értettem, hogy nem állt valami mindenek felett álló külső vagy belső szervező erő, ami a háttérből terelgette az események alakulását.
"A nyomdák, stb. témában úgy látszik közzé kell tennem egy dokumentumot (nem szivesen teszem), amiben feketén-fehéren le vagyon írva, hogy a nyomdák nem voltak hajlandóak kinyomtatni a nyomtatványokat."
Mely időszakra érted ezt? 56 okt 23.-án nem csak a rádiót ostromolták meg, hanem nyomdákat is. A Rádióban elhangzottakat lehozták a nagy napilapok is. Még a Szabad Föld is.
A szovjeteknek sosem volt gond ürügyet találni. Mondjuk sokszor elég gyengécskét. Eldöntötték, hogy jönnek és jöttek. Akkor is jöttek volna, ha van rajtunk sapka, meg akkor is, ha nem, hogy az ismert viccet idézzem.
Naja, a lelkes és naív forradalmárokon kívül mindenki igyekezett fedezni magát, pl. őt kényszerítették, hogy kinyomtassa... stb. , pedig lehet csinálta szíves, örömest, csak kellett egy papír neki róla. Azért ne feledjük 56-ra már nem kevés tapasztalatot szereztek az emberek, s a szimpatizánsok jó része se volt biztos a forradalom sikerében. Mint az később sajnos be is igazolódott.
A nyomdák, stb. témában úgy látszik közzé kell tennem egy dokumentumot (nem szivesen teszem), amiben feketén-fehéren le vagyon írva, hogy a nyomdák nem voltak hajlandóak kinyomtatni a nyomtatványokat.
Ami a káoszt illeti, és hogyan kell azt megszervezni, és ugyan mire jó az - ajánlom Trockij munkáját és egy-két olasz anarchista, illetve Komintern oktatóanyag anyagát végigolvasni. Általában azok az emberek, akik pszichológiai hadviseléssel foglalkoznak elég jól ismerik őket. Rendkívül érdekesek. Egyiket-másikat még magyarországon is megjelentették az átkosban. Ja, hogy nincsenek most már a könyvtárakban? Sorry, nem kellett kidobálni mint ,,komcsi irodalmat" a rendszerváltás alatt.
A külföldi fegyverek ügyében, hogy honnan eredtek, igen nehéz megmondani, de ezek jelentős része maroklőfegyver volt. Akár az emigránsok hozták be, akár (ahogyan showtime irta) a szovjetek ,,dobták a többi közzé" - a tény tény marad. Nem muszály rögtön bazi nagy mordályokra gondolni. Egy jugo gyártmányú kézigránát ugyan úgy fegyver, mint - mondjuk - az FN cég ,,zsebtermékei".
Diverzáns osztagok szervezése pediglen nem csak Magyarországon folyt, de például voltak elegen Németországban, Franciaországban vagy Ausztriában, akik revansot akartak venni a kommunistákon.
Nem sajnálok egyetlen egy bitang el-st sem, de azért az már túlzás kijelenteni, hogy ,,56-ban mindenki szolíd, fehér és sejmesen puha volt".
Mint ahogyan - ha hiszi, ha nem - nincsenek spontán forradalmak!
Ha hiszi, ha nem - nem volt szándékomban megbántani Önt, félre ne értsen, kérem.
Valamennyi fegyvert hozhattak be Bécsből, ehhez nem kell összeesküvés elmélet se. A 2000 darab kézifegyver semmiség, elfér 2-3 teherautón. Néhány tucat emigráns hazajött nyugatról, aki harcolni akart nyilván nem üres kézzel tette.
Sőt, az NKVD-nek se okozott volna gondot, ha provokációs céllal teszi ennyit prezentálni.
"(A forradalom utan elkobzott fegyverek kozott kozel 2.000 db olyan volt, amit a haboru utan gyartottak, es nem a Keleti Blok orszagaiban.)"
Erre van valami bizonyíték? Még sose hallottem ezt. 2 dolog miatt vitatnám.
1, Bár voltak kezdetleges kisérletek diverzáns csoportok létrehozására, de ezeket még csírájában elfojtották.
2, az 56-os eseményekről meglehetősen sok film- és fényképfelvétel készűlt, de szovjet- és magyar gyartmányú, valamint 2.vh-s maradékot lehet látni az ellenállóknál. 2000db fegyver nem kevés. Már csak a nagy számok törvénye miatt is kellene lennie olyan képeknek ahol nyugati fegyverek láthatóak.
Szerintem a spontanitást bizonyítja az, hogy az elején nem volt egy olyan ember vagy egy csoport aki kiállt volna, hogy gyertek körém lehet csoportosúlni. Hanem igen nagy káosz volt. Nem lehetett tudni, hogy ki kivel van és egyáltalán kivel/mivel lehet lenni. Később Nagy Imre kezdett a mainstream vonal lenni, de ennek megvan a maga emberi természetből adódó oka és Nagy Imre vagy kibaszottúl jó színész volt vagy nem szoltak neki.
Mi kerűl pénzbe vagy mi nem. A nyomdákban van papír, festék raktározva a nyomdászok/terjesztők meg megcsinálják erőszak és/vagy lelkesedés miatt a munkájukat. Ez rövid távon nem kerűl semmibe.
Nem is vitatkozni akarok, mindossze az adatok érdekelnek.
Hogy mely az, ami stimt - azt nem tudom, de vannak bizonyos törvényszerűségek a vesztességek (relatív, pontosabban úgy mondják - számítás útján feltételezett vesztességek) kiszámításánál.
sőt, ha egybevetjük más jelentésekkel, akár azt is meg lehet állapítani, hogy melyik nap mennyi volt az annyi (megközelítőleg!).
Na, ezek már egészen realisztikusan hangzó adatok. Mivel a veszteségek, főleg a technikai döntő többségét Bp-en szenvedték el, az országos se lehet sokkal több.
Probaljuk logikai úton kikövetkeztetni a vesztességeket. Ehhez össze kell dobni a meglevő jelentéseket, statisztikákat, mások által írt adatokat.
Én az szovjetekkel kezdem, te a magyarokkal.
Talán sikerül valami értelmeset alkotni.
Kezdem egy dokumentummal, ami talán érdekes is lehet, ugyanis Magyarországon - tudtommal - sehol sem volt publikálva (az irattári iktató számot is mellékelem, ugyanis hátha kell majd valakinek kutatásai során).
...........
A SZSZKSZ Honvédelmi minisztériumának információja az SZKP KB részére, a magyarországi helyzetről, 1956, november 9, 9.00-val bezárólag.
1956, november 9.
Különleges mappa.
Szigorúan titkos. N"1 példány.
November 8 folyamán csapataink folytatták a rend helyreállítását Budapesten, átfésülték az erdőket az ország egyes részein, elfogták és léefegyverezték a lázadók kisebb csoportjait, és, ezenkívül, folytatták a lakosság kezén lévő fegyverek begyűjtését.
Budapesten felállításra kerültek a kerületi katonai parancsnokságok.
Az országban fokozatosan helyreáll a normális élet, elkezdték munkájukat az üzemek, a városi tömegközlekedés, a kórházak és az iskolák. Elkezdték munkájukat a helyi állami szervek.
Előzetes adatok szerint, a szovjet csapatok vesztessége, a Magyarországon folytatott harci cselekmények során, folyó év október 24-től november 6-ig, 377 fő halottat, 881 fő sebesültet tesz ki. Többek között, meghalt 37 és megsebesült 74 tiszt.
A csapataink által lefegyverezve körülbelül 35.000 magyar. A harcok során zsákmányolva, illetve a lefegyverzések során megőrzésre átvéve nagy mennyiségű fegyver, haditechnikai eszköz és lőszer, melyek jegyzékbevétele folytatódik.
Zsukov.
/Megjegyzés a margón/: ,,Hruscsov el-s tájékoztatva. 10.XI.56. Doluba"
(APRF. F.3. Op.64. d. 486. L. 43. Eredeti; RGANI F. 89. Per. 45. Dok. N"36. Fénymásolat.)
Bocs, hogy latin betükkel írtam a ciril helyet, de a forum valamely oknál fogva nem veszi be a cirilt:)
Gyanitom, hogy lesznek kulonbsegek, es igen komoly kulonbsegek. Valoszinuleg az is befolyasolja a pontos szamot, hogy MILYEN dokumentumok es MIKOR voltak, lettek hozzaferhetoek... Ez a nagy kerdes. Gyanitom, hogy 56 meg eleg sok embernek ad majd taptalajt a kutatasaihoz.:))) Ugy legyen. Amen!:)
Vannak dokumentumok a birtokomban (ugy 30-ra saccolom), bar a tobbseguk a politikai dolgokkal foglalkoznak, es csak nehany a katonai dolgokkal. Ugy tudom, hogy egyik-masik nem volt publikalva. (Ezert mondtam, hogy az iktatasi szamok nem mindenkit erdekelnek:)) A szerzoket nagy elvezettel elolvasom.:) Valoban erdekesek lehetnek.
Rég észrevettem, hogy a mozgósított egybeesik, de olvasd csak vissza, hogy szerinted mennyi vett és mikortól rész a Bp-i harcok első szakaszában szerinted, s amit én idéztem azok szerint( első hozzászólások a témában). Az eltérés ebben van:) Meg a veszteségben.
Olvasd el azt, amit eddig irtam, est azt, amit te hoztal le mas szerzokrol. Ha figyelmesen olvastad volna, akkor reg eszrevetted volna, hogy az adatok nem utik egymast, hanem teljesen kiegeszitik. Csak ehhez le kell maszni a magas lorol:)))
