Az önellentmondás abból lesz, hogy Sti_ a "vadiúj gén" létrejöttének magyarázatát ennek a definíciónak ellentmondó elvárásokhoz köti.
Ejnye, de nagy kár volt csapo irigylésre méltóan és lakonikusan frappáns defijét - melyet még pint is tökéletesnek minősített -, önellentmondásnak bélyegezned, pedig való igaz:
"Vadiúj gén az ami nem alakulhat ki önmagukban hasznos mutációk sorozataként." - csapo (16228)
emeld ki pontosan, mely "definíciónak ellentmondó elvárásokra" gondolsz, aztán ezt indokold is meg, támaszd alá megfelelő érvekkel is!
Erre jarva eszembe jutott (Sti, a Johnston cikk abszolvalasaig tovabbra se faraszd magad...)
Nem is fárasztom magam, tekintve, hogy előbb neked kellene fárasztanod magad, ha legközelebb erre járva ez is eszedbe jut...:
"Tényleg, mi van a Johnston-cikkel? Most te következel, a (15507)-re." - (16080)
Nat Genet. 2005 Jan;37(1):73-6. Epub 2004 Nov 28. The 'evolvability' of promiscuous protein functions. Aharoni A, Gaidukov L, Khersonsky O, McQ Gould S, Roodveldt C, Tawfik DS. (...)
Légyszi adj rá egy magyar fordítást, nehogy az angol félreértésén csúszhasson el a vita.
Erre van is bizonyítékom! Egy csomó embert ismerek, aki csak úgy véletlenszerűen próbál ikszelgetni mindenféléket, és még eddig soha nem nyertek lottóötöst. Tehát teljességgel igaz, "kellene, hogy tudjanak bármiről is, hogy legalább legyen valami esély" a lottóötöshöz!
Kár, hogy lehagytál a végéről legalább 1 duplaszmájlit, de így is értjük mondanivalód lényegét...
>Azért kellene, hogy tudjanak bármiről is, hogy legalább legyen valami esély vadiúj gén létrejöveteléhez... :-))<
Tehát az az ember nem találhatja el a lottó ötös nyerőszámait, aki csak úgy, véletlenszerűen beikszel öt számot. (Arról nem is beszélve, hogy víz sem létezik, elvégre honnan tudnák az oxigén és hidrogén atomok, hogy kéne közös molekulát létrehozni...)
Tehát az az ember nem találja el, mit is kellene reagálnia a kijelölt szövegre, aki nem ismeri föl a dupla szmájli alapvető jelentőségét - s a többi szöveget sem óhajtja tudomásul venni... Vagy netán csak véletlenszerűen hiányzik a te szöveged végéről a dupla szmájli?
Akárhogy is, azért nem állom meg, hogy ne közöljem: a lottóötösös és a vizes hasonlat is szerepelt már itt régebben, s mindkettő olyannyira elképesztően gyengére sikeredett, hogy több szóra nem is érdemes...
A lottó ötösnél még az ötmozdulatos nyakkendőkötéses hasonlat is jobb, de még ez is gyalázatosan botrányos az elképzelt "vadiúj gén" feltételezett mutáció-felhalmozódásos létrejöveteléhez képest - gondolj csak a mutrepszel követelményeire...
De ha ennek ellenére mégis jónak tartod a lottóötösös hasonlatodat, akkor elég egyetlen apróságra odafigyelned, ami lebuktatja az egészet úgy, ahogy van: egy véletlenszerűen eltalált lottó ötös, mint eredmény, reálisan hogyan ismételhető meg sokszor egymás után? Ismét gondolj a mutrepszelre.
Nem, eukarióták nincsenek, és ebből az is következik hogy EU sincsen, gondolom ez világos...
On (Egyébként volt valami érdekes az elmúlt párezer hozzászólásban, amit kihagytam? Mondjuk sikerült a 'makroevolúció=forradalmi újdonság=vadonatúj gén=evolúcióértékű változás=új alaptípus=makroevolúció' ördögi köréből kitörni, és ezek valamelyikét értelmesen definiálni? (Nem, nem arra gondolok, hogy be tudsz-e pasztázni pár oldalt különböző tankönyvek előszavából;))
Az ismételgetett idézgetéseidre és hivatkozgatásaidra továbbra sem érdemes válaszolni.
A tömören, egyszerűen ennyit könnyű megérteni, nem kell ehhez ötéves képzés... :-) Ha te már túl vagy rajta, akkor szabad belegondolni a részletekbe is, és nem kell "szétértetlenkedni". Ennek jegyében jó lenne, ha már végre megadnád a RÉSZLETEZETT tudományos válaszodat is az eredeti kérdésre:
Ha neked is könnyű megérteni, az nagyon jó!
Akkor viszont szabad folytatni a tájékozódást a "potyázás" és sültgalamb követelgetés helyett.
Pl. ezzel, hogy legalább kedvenc HOX génjeidről egy csöppet többet tudjál: The evolution of floral homeotic gene function.
Nekem legközelebb akkor válaszolj, ha a cikket megértetted és A, állításait elfogadod, vagy B, állításait tételesen cáfolod. (30 éves idézetek, hozzászólás-számok, flood-olás és szétértetlenkedés nélkül.)
Erre jarva eszembe jutott (Sti, a Johnston cikk abszolvalasaig tovabbra se faraszd magad...):
Nat Genet. 2005 Jan;37(1):73-6. Epub 2004 Nov 28. The 'evolvability' of promiscuous protein functions. Aharoni A, Gaidukov L, Khersonsky O, McQ Gould S, Roodveldt C, Tawfik DS.
How proteins with new functions (e.g., drug or antibiotic resistance or degradation of man-made chemicals) evolve in a matter of months or years is still unclear. This ability is dependent on the induction of new phenotypic traits by a small number of mutations (plasticity). But mutations often have deleterious effects on functions that are essential for survival. How are these seemingly conflicting demands met at the single-protein level? Results from directed laboratory evolution experiments indicate that the evolution of a new function is driven by mutations that have little effect on the native function but large effects on the promiscuous functions that serve as starting point. Thus, an evolving protein can initially acquire increased fitness for a new function without losing its original function. Gene duplication and the divergence of a completely new protein may then follow.
Erre van is bizonyítékom! Egy csomó embert ismerek, aki csak úgy véletlenszerűen próbál ikszelgetni mindenféléket, és még eddig soha nem nyertek lottóötöst. Tehát teljességgel igaz, "kellene, hogy tudjanak bármiről is, hogy legalább legyen valami esély" a lottóötöshöz!
Azért kellene, hogy tudjanak bármiről is, hogy legalább legyen valami esély vadiúj gén létrejöveteléhez... :-))
Tehát az az ember nem találhatja el a lottó ötös nyerőszámait, aki csak úgy, véletlenszerűen beikszel öt számot. (Arról nem is beszélve, hogy víz sem létezik, elvégre honnan tudnák az oxigén és hidrogén atomok, hogy kéne közös molekulát létrehozni...)
"S ha a te új fogalmadnak nincs új értelmezése (ha belefér az egymutációs allél is), akkor minek bevezetni egy régóta használt fogalom helyett?"
Hát én is ezt kérdezem!
Hát ne csak kérdezd ezt, hanem a "(vadi)új gén" fogalmadat vond is ki a forgalomból. Ha meg akarod tartani, akkor adj neki olyan értelmezést, amely a valóban evolúcióértékűnek tekinthető változások folyamatába illeszkedik úgy, hogy még a "vadiúj gén" értelmezésénél is jobb! Ha pedig netán a "vadiúj gén" értelmezésének helyességét bátorkodod megkérdőjelezni, akkor pontos választ is adnod kell a (16236) alapján...
"S minek neveznéd azt a "(vadi)új gént", amely csak egy olyan bázisban különbözik a szülői géntől, amelynek hatására az aminosavsorrend nem változik?"
Polimorfizmusnak
Mivel közösen elvetettük a vadiúj gén redundáns fogalmát.
Akik elvetették a "vadiúj gén" fogalmát, adjanak helyette más, találóbb kifejezést, olyat, melynek az értelmezése nem redundáns, sőt, még a "vadiúj génnél" is jobban illeszkedik az evolúcióértékűnek elképzelt változásokhoz. Ezt azért is kérem, mert a "polimorfizmus" nem léphet a "vadiúj gén" helyébe, hiszen teljesen más az értelmezése. Pl. az ehető kékkagyló Lap-polimorfizmusának - (8764) - semmi köze a "vadiúj génhez"!
Ráadásul, azt az esetet, amit te "polimorfizmusnak" neveztél, nem is lehetne enzim-polimorfizmusnak sem tekinteni, legfeljebb valamely gén bázis-polimorfizmusának... :-) Persze, ha te ezt a fogalmat csípőből redundánsnak bélyegeznéd, még igazat is adnék neked, hiszen itt mindössze a genetikai kód degenerációjáról van szó... :-) (Megjegyzés: remélem, *zso* eredetileg nem ez utóbbira gondolva mondott polimorfizmust... :-))
egyáltalán mi az hogy "új gén"? új génváltozat (allél) megjelenése sztem pontosabb megfogalmazás lenne
Pontosan erről van szó, örülök, hogy ezt te fogalmaztad meg ennyire pontosan; legalább nem nekem kell erre felhívni a figyelmet állandóan. Csak ismétlésként: az allél-értelemben felfogott "új gén" azonban egyáltalán nem ún. "vadiúj gén" - (16236) -, melynek a mutációs felhalmozódás útján elképzelt reális keletkezését taglaljuk egy ideje... Bekapcsolódhatsz! (A "vadiúj gén" nem tévesztendő össze a "(vadi)új gén"-nel sem... :-))
miért kellene, hogy tudjanak bármiről is? a mutációknak eleve nincsen tudása, ez a fogalom nem is értelmezhető.
Azért kellene, hogy tudjanak bármiről is, hogy legalább legyen valami esély vadiúj gén létrejöveteléhez... :-)) De sajna a mutációk valóban nem tudnak semmiről se, ennek bizonyítéka pedig már régóta megvan itt:
"A géneknek nincsenek igényeik, óhajaik, hiány-érzetük, hiánypótló terveik, céljaik, a jövőben jól jövő előnyök megvalósítására irányuló feladatmegoldási érdekeik, komplexitás-növekedésre vonatkozó törekvéseik, stb." - (4546)
mutáció történik, hasznos, megmarad. másik mutáció történik, az is hasznos, az is megmarad. majd egyszercsak hopp, van egy új génünk. ennek mi mond ellent? ennél sokkal komolyabban kell érvelned.
Ennél komolyabban neked kell érvelned, ha azt akarod, hogy én is sokkal komolyabban érveljek... Annak, hogy a jelzett módon a fantázia útján hipp-hopp előpattan egy új gén, annak még Móricka sem mond ellent, olyannyira lehengerlően meggyőző a levezetés.
Új génváltozatoknak, s ezeknek eredményeként megjelenő új, hasznos, megmaradó polimorf enzimeknek még a tények sem mondanak ellent (lásd pl. az ehető kékkagyló Lap-mutánsait), ámde a sokmutációs felhalmozódással elképzelt "vadiúj gének" tényleges létrejövetele teljesen más ügy, s erre egyetlen tudományosan bizonyított tény sem áll itt rendelkezésre. Ha netán valahol mégis rendelkezésre áll ilyen, azt neked kellene idehelyezned...
a kérdés:
miért nem jöhet létre vadiúj gén önmagukban hasznos mutációk sorozataként?
A válasz:
Vadiúj gén azért nem jöhet létre önmagukban hasznos mutációk sorozatával, mert a mutációk nem tudják előre, hogy típus-átalakuláshoz mi lenne hasznos, és ezt hogyan lehet megalkotni. Hiszen a mutációk csak úgy történnek: véletlenül, ritkán, szervezetlenül, szabályozatlanul, állandóan kitéve a vak órásmester szeszélyeinek... A géneknek nincsenek igényeik, óhajaik, hiány-érzetük, hiánypótló terveik, céljaik, a jövőben jól jövő előnyök megvalósítására irányuló feladatmegoldási érdekeik, komplexitás-növekedésre vonatkozó törekvéseik, stb.
S most én is megismétlem a kérdésemet. A kérdés:
"Nos, reálisan hogyan jöhet létre egy sok mutációt igénylő "vadiúj gén", ha a "mutációk csak úgy történnek"?" - (16213)
Nem látom a süllyedést! Pedig tisztáztuk hogy makroevolúció nincs, prokarióták vannak oszt' kész, őket is istenke kreato-kromato-fúzió-teremtette..
Azért nem látod a süllyedést, mert a süllyedési engedély megadása ehhez még túl kevés hatalom. Sajnos teljhatalom nélkül még a leggigászibb erő, a legnemesebb szándék és legszentebb akarat is csak fabatkával ér fel... Hiába tisztáztuk azt is, hogy makroevolúció nincs, látod, még eme legnyilvánvalóbb tudományos tény feltárása is nudli a teljhatalomhoz képest.
Prokarióták is vannak, eukarióták is vannak, oszt' kész, de hogy őket ki krea-mííí???-teremtette, azt talán csak a KK-KEHE tudná kideríteni. Sajnos a topic süllyedéséhez még az is túl piti volt, hogy időközben lezajlott már a direkt erre a célra összehívott topikzáró konferencia is: (15982). Vajon még meddig és hányan hánynak erre fittyet?
""Vadiúj" gén azért nem jöhet létre önmagukban hasznos mutációk sorozatával, mert a mutációk nem tudják előre, hogy típus-átalakuláshoz mi lenne hasznos, és ezt hogyan lehet megalkotni."
miért kellene, hogy tudjanak bármiről is? a mutációknak eleve nincsen tudása, ez a fogalom nem is értelmezhető. mutáció történik, hasznos, megmarad. másik mutáció történik, az is hasznos, az is megmarad. majd egyszercsak hopp, van egy új génünk. ennek mi mond ellent? ennél sokkal komolyabban kell érvelned.
a kérdés:
miért nem jöhet létre vadiúj gén önmagukban hasznos mutációk sorozataként?
Nem. Az evolúció csak mikrováltozásokat képes létrehozni. Új alaptípus, forradalmi újdonság, makroevolúció, vadonatúj gén evolúciósan nem keletkezhet. Minderről Sti_ olvtárs győzőtt meg, hála neki! Megadom a topknak a süllyedési engedélyt!
Nem látom a süllyedést! Pedig tisztáztuk hogy makroevolúció nincs, prokarióták vannak oszt' kész, őket is istenke kreato-kromato-fúzió-teremtette..
A polimorfizmus még nagyon-nagyon távol van az evolúcióértékű változáshoz! Mivel Abulafia "(vadi)új gén" értelmezésébe a polimorfizmus is belefér, ezért rossz az értelmezése!
Bocsanat a belepofazasert de en adnek egy sajat ertelmezest (vadi)uj genre:
Olyan gen amely szekvenciaja legalabb egy bazisban kulonbozik a szuloi gentol.
Nos, akkor legyen a "(vadi)új gén" pl. az, amelyik a Hb-A-ból Hb-S-t csinál. S most mondd meg, mi különbség van ez alapján a "(vadi)új gén" és a "génváltozat" fogalma között. S ha a te új fogalmadnak nincs új értelmezése (ha belefér az egymutációs allél is), akkor minek bevezetni egy régóta használt fogalom helyett?
S minek neveznéd azt a "(vadi)új gént", amely csak egy olyan bázisban különbözik a szülői géntől, amelynek hatására az aminosavsorrend nem változik?
vadiúj gén definíciója: tetszőleges olyan gén, amit Sti kijelöl
"na! lehet azért itt eredményt elérni." (pint)
Kiegészítés: A "vadiúj gén" sajnos nem tetszőleges kijelölés kérdése, miindössze egy hipotetikus, elképzelt, feltételezett OLYAN új gén, amely valamely új alaptípus-alapszabás programozásához résztvevőként szükséges... Bővebben áttekintheted a (16116)-beli kollekció alapján:
"Látom, alaposan :-) áttanulmányoztad a (14968)-ból ezeket:
/Megjegyzés, javítás: a (16116)-ban a kiemelt (1949) helyett tévesen (949) szerepel./
Remélem, most már érted, mi a különbség az "új gén" és a "vadiúj gén" között, s többé nem kevered a kettőt. S most válaszolok erre a kérdésre:
"miért nem jöhet létre vadiúj gén önmagukban hasznos mutációk sorozataként?" - (16223)
""Vadiúj" gén azért nem jöhet létre önmagukban hasznos mutációk sorozatával, mert a mutációk nem tudják előre, hogy típus-átalakuláshoz mi lenne hasznos, és ezt hogyan lehet megalkotni." - (16124)
Ugye, most már teljesen érthető és világos! Az én kérdésem pedig így szól, amit te válaszolj meg:
"Nos, reálisan hogyan jöhet létre egy sok mutációt igénylő "vadiúj gén", ha a "mutációk csak úgy történnek"?" - (16218)
"Az új alapszabásbeli típusok hogyan alakultak ki és fejlődtek tovább?"
Bármit is tekintessz "új alapszabásbeli típusnak", ugyanúgy mutációval, reprodukcióval és szelekcióval, mint minden új genotípus. A különböző mutációk következtében kialakuló új génváltozatokat és géneket hordozó egyedek szaporodása és szelekciója új genotípusok kialakulását és elterejdését eredményezi.
Nem bármit tekintek "új alapszabásbeli típusnak", hanem azt, amit Mayr is tekint, hiszen tőle idéztem a kérdés szövegét; emlékeztetőül:
"Nyitva marad tehát az a kérdés, hogy az új alapszabásbeli típusok hogyan alakultak ki és fejlődtek tovább"... (Mayr: Mi az evolúció?, 127. o.)
Ha te pusztán ennyit mondasz erre, hogy "mutrepszel", azzal még az égvilágon semmit se mondtál a feltételezett folyamat részleteiről! Megint kezdjük nulláról? Még a (15908)-beli listád 3. pontjára se írtál ennél többet... Érdemes lenne áttekintened pl. a következőket:
(993), (11127), (13028), (13216).
Ugyancsak érdemes lenne megvilágítanod, hogy mi a különbség az "új génváltozatok" és az "új gének" általadi értelmezése között!
Tömören, egyszerűen ennyi. Szabad megérteni és belegondolni, és nem kell "szétértetlenkedni". Ha a megértéshez szükséges és elégséges tudás hiányzik, javaslom a beiratkozást valamely tudományegyetemünk biológus szakára, mert egy topikhozzászólás kereteit az ötéves képzés anyaga jelentősen meghaladja...
A tömören, egyszerűen ennyit könnyű megérteni, nem kell ehhez ötéves képzés... :-) Ha te már túl vagy rajta, akkor szabad belegondolni a részletekbe is, és nem kell "szétértetlenkedni". Ennek jegyében jó lenne, ha már végre megadnád a RÉSZLETEZETT tudományos válaszodat is az eredeti kérdésre:
"Az új alapszabásbeli típusok hogyan alakultak ki és fejlődtek tovább"?
"Fontos, hogy a kérdések ne csak megfogalmazódjanak, hanem szülessenek válaszok is. A válaszokhoz komoly szakmai felkészültségre van szükség." (Szabad János)
