A kényelmetlenséget én is érzem. Gyakran felteszem magamnak én is ugyanezt a kérdést: hol van a határ a klasszikus és a kvantumfizika között? Erre még nem találtam teljesen kielégítő válasz. Azt gyanítom, hogy ez valójában egy álprobléma, és talán nincs is határ.
Mivel nem teljes a vonatkozó információ készletem, ezért ezt egyértelműen nem tudom kijelenteni. De feltételezem, az olvasottakból , hogy ez a rejtett változós elmélet erősen egybe esik azzal amit gondolok.
Természetesen van tudomásom a kvantumechanikai elv többszöri igazoltságáról. De az csak a kvantum mechanika statisztikus tulajdonságai miatt és mellett igaz.(elég fura lett ez a mondat)
Valahogy az én mechanikus agyam nehezen fogad el olyasmit, hogy egy konkrét dolog, egy részecske (amiből 6*10exp23-kon már egy mólnyi!)csak elvben megfogható! Igen, persze az agyam valószínűleg nem is tudja felfogni, hogy mennyire nayg szám ez.
de akkor is érthetetlen, hogy valami tömegben, stabil rétékeket ad, és egyedül, pedig csak közelítőeket, valószínűségeket.
Persze még sokat változhat az elképzelésem, és a dologgal kapcsolatos felfogásom. Most itt tartok.
Én egy kicsit másként élem meg a dolgot. Nem vagyok biztos a dolgomban, mert a vonatkozó tudásom kevés. A klasszikus fizika értelmezésem szerint csak az adott emberi keretek közt pontos, és adott. Ha a fizikai világunk határértékei felé vizsgálódunk, akkor lépnek fel a kvantummechanika által megoldott(?) problémák. A bajt, a vizsgálódási módjainkban vélem felfedezni. Tehát kicsit olyan hasonlattal élnék mintha a gyorsitóban végzett mérés olyan lenne, mintha a monitoromat egy 15 kilós kalapácsal vizsgálnám. A széthulló repeszekből nem tudom megmondani, hogy az valójában mi, és miért volt, de sok információhoz hozzájutok a méret és tömeg, és egyébb értelemben. Elképzelésem szerint Laplace-nak lehet igaza, csak még az információink durvák, pontatlanok, és elégtelenek. Erre a vizsgálati móra "készült" a kvantummechanika is. Tehát annak információi, statisztikus jellegűek, adott (ugyan azon) részecskén a mérések nem megismételhetőek, és vagy egy tulajdonságra vannak kihegyezve, vagy több tulajdonság értékét valószínüsítik.
Ha hozzáférnénk(ha volna ilyen)olyan technológiához ami az elemi részecskék világáról vetítene ki olyan felbontású információt, mint amit a fény a makró világról nyújt, erősen lehet remélni, hogy teljesen megváltozna a tudásunk, és vélem, hogy a makró világéhoz hasonló fizikára lelnénk, ám más erők és, és hatások dominanciájával. Azt hiszem ebben a kérdésben a pontos választ még nem ismehetjük!
Remélem nem írtam túl nagy butaságokat, és remélem értitek miben próbálom a hibát keresni.
Kicsit kényelmetlen érésem van, amikor ilyeneket mondasz. Egy olyan világban élünk, ahol objektíven adott tulajdonságokkal rendelkező, valóságos dolgok vesznek körül minket.
Valójában az olyan mikro-rendszerekről, mint pl. a fotonok, atomok, vagy elemi részecskék minden információnkat a klasszikus fizika világában létező eljárások és eredmények nyújtják.
Sőt, úgy gondoljuk, hogy a klasszikus fizika minden makroszkopikus teste atomokból és elemi részecskékből áll, amelyeket különböző erők tartanak össze. Ezek szerint lennie kell egy határnak, ahol a klasszikus leírás elveszti az érvényességét, és a kvantummechanikai tulajdonságok válnak uralkodóvá. Pillanatnyilag senki sem tudja ennek a határnak a pontos helyét. Legtöbben talán azzal értenének egyet, hogy a kísérleti eszközök, amelyekkel a kísérleteinket végezzük, és a számítógépek, amikkel az adatok kiértékelését végezzük a klasszikus oldalon vannak, tehát a klasszikus fizika törvényei szerint viselkednek. De a bemenet és a kimenet között van egy olyan rendszer, mint a fotonos kísérletünkben is, ami teljesen másként viselkedik, mint bármilyen általunk ismert klasszikus rendszer. Így, azzal, hogy egy határvonalat helyezzük valahová, amelynek az egyik oldalán lévő dolgok klasszikusak, a másikon lévők pedig kvantumosak, alapvető fontosságú, de csaknem megoldhatatlan problémákat okozunk.
Először is, a természet leírásába kettősséget vezetünk be, amely megbontja a tudomány egységét.
Másodszor, nincs pontos elképzelésünk róla, hová kell a határvonalat tenni.
Harmadszor pedig, még ha találnánk is valami praktikus választást, hogy hová helyezzük a határt, be kellene vallanunk, hogy a fizikai törvényeink, amelyeket a kísérleti eszközünkkel felfedezünk, csak közelítőleg érvényesek. Lehet, hogy nagyon jó közelítések, de mégiscsak azok. És mindig megmarad a kérdés, hogy vajon milyenek lehetnek az egzakt fizikai törvények; meg lehet-e egyáltalán fogalmazni őket azokkal a fogalmakkal, amelyeket a körülöttünk lévő dolgoknak olyan tulajdonságaiból vonatkoztattunk el, amelyeket láthatunk, hallhatunk, vagy tapinthatunk?
Valóban ez az érzésem, és nemcsak a determinizmussal kapcsolatban. Ha végiggondolja az ember a mikro-rendszerek viselkedésére vonatkozó rengeteg kísérleti eredményt, már pusztán az az elképzelés is tarthatatlannak tűnik, hogy egy rendszernek lehet olyan tulajdonsága, amely független a külvilággal való kapcsolatától.
A hozzászólásaidból azt szűröm le, mintha te a mikrofizikában megjelenő véletleneket úgy tekintenéd, mint amik a determinizmus és hasonló fogalmak alkalmazhatóságának a korlátját jelzik.
Jól érted, amit mondtam, Szögrágó. A burjánzás, amiről beszélsz, véleményem szerint a tudományos civilizáció végének a kezdetét jelenti.
Valójában semmi okunk feltételezni, hogy a tudománynak, amely fejlődésének voltak hosszú stagnálásokkal elválasztott dicsőséges időszakai, ugyanolyan ütemben kéne továbbra is fejlődnie, mint amit Galilei óta tapasztalunk.
A tudománynak Galilei korában legyőzhetetlen erőt adott az egyházzal való szembenállása.
Ma a kutatás szabadsága maradéktalanul érvényesül, semmi nem korlátozza a tudományos teljesítményünket. Ennek ellenére, a minősége folyamatosan süllyed. Általános normák híján fokozatosan a tudományos halandzsák mocsarába süllyedünk.
Mégis, a fizika nagy pillanatainak egyikéhez érkeztünk, hiszen felfedeztük a mikrofizika mérhetetlenül gazdag világát, amely csaknem minden, idáig szilárdan megalapozottnak hitt fogalmunkat megingatja.
Ez a foton-fonon kölcsönhatás érdekes.
Lehet, hogy szamárságot mondok, de nekem az a benyomásom, hogy ebben az esetben a foton "hullámfüggvény-kollapszusa" azért nem jön létre, mert itt nem makroszkopikus értelemben vett kölcsönhatás történik. A fonon ugyanolyan kvantummechanikai objektum, mint a foton. Amikor viszont a fonont figyeljük meg makroszkopikus szinten (nem tudom, lehetséges-e ez egyáltalán?), akkor ő fog lokalizálva kölcsönhatni. Talán úgy van ez, hogy nem akármilyen kölcsönhatás pillanatában vannak ezek a kvantumok lokalizálva, hanem a makroszkopikusan megfigyelhető kölcsönhatás, vagyis a "makroszkopikus szintre visszatérés" pillanatában.
A lényegi különbség magának a kvantummechanikának a logikai szerkezetéből adódik. A kavantummechanikai eseménytér logikai struktúrájából ugyanis nem lehet levezetni klasszikus valószínűségi mezőt, pl. olyat amilyet a Brown-mozgás is mutat. Sőt semilyent sem. Amikor mérést végzünk egy kvatummechanikai rendszeren, akkor leredukáljuk a TELJES kvantummechanikai eseményteret egy KIS RÉSZÉRE, amelyen MÁR be lehet vezetni klasszikus valószínűségi mezőt. Az azonban, hogy ez a valószínűségi mező, és ebből kifolyólag az éppen mért mennyiségek milyen eloszlásban lesznek mérhetők, az attól fog függeni, hogy mit akarunk mérni, azaz melyik részére redukáltuk le a kvantummechanikai teljes eseményteret. Mindez abból következik, hogy a kvantummechanika szerint vannak ÖSSZEMÉRHETETLEN mennyiségek. A fentebb említett következmények valós voltát pedig újabban szellemesebbnél szellemesebb kísérletekkel szerették volna cáfolni, de mindegyik azt az eredmény adta, hogy a következmények pontosan olyanok, ahogy azt a kvantummechanika megjósolta (pontosabban a számos kísérlet közül 1 azaz egy cáfolta a kvantummechanikát, de ugyan ezt a kísérletet mások is elvégezték, de náluk nem találták a cáfoló effektust). Ebből nagy valószínűséggel az adódik, hogy az a helyes, ahogy a kvantummechanika írja le a dolgokat, nem pedig az, ahogy el szeretnék képzelni egyesek a világ működését. Ez persze még nem azt jelenti, hogy a kvantummechanika lenne az egyetelen és örök elmélet, csak annyit, hogy mostani tudásunk szerint a mikrovilág eseményeinek legjobb közelítését ez az elmélet adja, és még nem találtak olyan kísérletet, amely cáfolta volna. Annál több kísérlet cáfolja az olyan és hasonló elméletek, amelyeket te is állítasz.
Továbbá DCSabaS tévesen állította, hogy az elektomágneses kölcsönhatásnak a téridő egyetlen pontjához kéne mindig lokalizálva lennie, amikor a kölcsönhatás megtörténik. Lehet pl. az impulzustér egy adott pontjához is lokalizálva, ilyenkor a kölcsönhatás teljesen határozatlan helyileg. Vagy akár teljesn másképpen is lehetséges, pl. kristályrácson való fotonelnyelés esetében, amikor fonon állapot gerjesztése történik, amely az egész kristályhoz van kötve, és az kiterjedt test, továbbá nincs határozott iránya se az impulzusnak, ugyanakkor az energia teljesen meghatározott.
Mind a ketten nagyon jól tudjuk, hogy ironizálsz, és hogy rosszallod az elméletek ilyen túlburjánzását, csakúgy, mint jómagam. Ha ebben az irányban haladnánk, az olyan lenne, mint egy rémálom: a tudomány teljes elszennyeződése véletlen kimenetű elméleti szeméttel.
Erről egy ismert fizikus barátom jut eszembe, aki részecskefizikával foglalkozik. Nagyon okos és rendkívül gyorsan dolgozik. És mivel az elmélet e területen nagyon bizonytalan, minden folymatban lévő, döntő fontosságú kísérlethez négy, vagy öt elméletet dolgoz ki a kísérletek különböző lehetséges kimeneteleire. Az elméleteit titokban tartja, és bezárja a íróasztalfiókjába, amíg meg nincsenek a kísérleti eredmények. Amikor közzéteszik az eredményeket, előveszi az épp erre vonatkozó verziót, és gyorsan publikálja. Így mindig az első tud lenni a megfelelő magyarázattal, úgyhogy elég híressé is vált ezzel a módszerrel.
Ennyit mindenképpen nyújtania kell, ugyanakkor jósló képességének is kell lennie az új kísérletekre vonatkozóan. Egy olyan elméletnek, amelyet minden lehetséges jövőbeli kísérlethez hozzá tudunk igazítani, nincs jósló képessége, tehát teljesen haszontalan.
Teljesen egyetértek veled, sőt, abban bízom, hogy mindig lehetséges olyan rejtett változós elméletet találni, amely determinisztikus és minden kísérleti eredménnyel összhangban van.
Igen, Szögrágó, jól mondod. A rejtett változós elméletek némelyikét lehetséges kísérletileg ellenőrizni. Ilyen kísérleteket végeztek is, és mind negatívnak bizonyult. Ez persze csak azt jelenti, hogy ezeknek a bizonyos rejtett változós elméleteknek a jóslatait cáfolták a megfigyelések; azt nem jelenti, hogy más elméleteket nem lehet kitalálni, amelyek esetleg jobban beválnak.
Én azt hallottam valahol, hogy a rejtett változók bizonyos fajtája kísérletileg ellenőrizhető. Ezeket néha lokális rejtett változóknak nevezik, és olyan jóslatokra vezetnek, amelyek bizonyos esetekben ellentmondanak a kvantummechanikai számításokkal.
Sajnos, részleteiben nem ismerem ezt az elméletet, és azt sem tudom, hogy végeztek-e ilyen kísérleteket, vagy sem; de Szalvéta talán töbet tud erről mondani.
Konkrétan semmilyenre. De ez számomra nem is túl érdekes. A természet determinizmusának a visszanyerése a rejtett változós elméleteket sokkal kielégítőbbé teszi számomra a tulajdonképpeni tartalmuktól függetlenül.
Igen, ha csak a már ismert eredményeket nézzük, akkor a kvantummechanika megfelel. De lehetséges, hogy vannak olyan még ismeretlen jelenségek, amelyek lehetségessé tennék, hogy különbséget tegyünk a rejtett változós elméletek és a kvantummechanika között.
Sajna nem ismerem eme rejtett változós leírásokat de el tudom kb. képzelni amit mondasz. Bár szerintem ezek továbbra is csak lehetséges magyarázatok maradnak, a determinisztikusságot nem bizonyítják. Nyilván többféle rejtett változós magyarázata is lehet egy jelenségnek. Számomra a mikrorészecskék kettős részecske-hullám természete után, a véletlen is elfogadható az elméletben.
Nem tűnik kérdésesnek, hogy alkalmas "rejtett változós elmélet" képes a mikro-rendszerek minden megfigyelt tényét leírni. Sokan hoztak példát ilyen elméletekre, némelyikük meglehetősen komplikált és ötletes, de nem kell fárasztanunk magunkat ezeknek a példáknak a tüzetes megvizsgálásával ahhoz, hogy meggyőződjünk arról, hogy ilyen lehetőségek tényleg vannak.
Elég az hozzá, hogy ez a lehetőség gyakorlatilag csak definíciók kérdése, hiszen egyszerűen posztulálhatjuk minden fizikai rendszer teljesen determinisztikus voltát, és ha úgy tűnik, hogy egy jelenség nem tesz ennek eleget, akkor bevezetünk egy rejtett változót a leírására. A végeredményben szükséges rejtett változók száma meglehetősen nagy lehet, és elég furcsa tulajdonságaik lehetnek, de ez nem von le semmit az elvi lehetőségből.
Sziasztok,
átolvasva a topikot igen érdekes, bár kicsit szerteágazó. Ez a rejtett változók kérdése kicsit felizgatta a fantáziámat. Szóval a mikrovilág (pl. foton) jelenségeiben meglévő véletlen szerintetek pusztán azért véletlen, mert az őket meghatározó rejtett változókat nem ismerjük? Én ezt eddig nem így fogtam fel, hanem elfogadtam a jelenségeket véletlennek. De ugyebár ezek a rejtett változók is csak feltevések, és az is elképzelhető, hogy "isten dobókockázik"?
Most látom csak, hogy milyen türelmesen vártok itt rám, ez igazán megtisztelő.
Természetesen szívesen megpróbálom összefoglalni az eddigieket, de túl sokat azért ne várjatok tőlem. Egy kicsit zavarosan látom a véletlennel és az irracionális dolgokról elhangzottakat.
Eddig azt gondoltam, hogy a természet és a természeti jelenségek alapvetően megérthetők, és, hogy örökérvényű törvények vannak, amelyeket megfigyelés útján fel lehet fedezni, és koherens rendszerbe foglalni, és, hogy ezekben a törvényekben nincs helye a kétértelműségnek, vagy a véletlennek.
Most pedig azt találtuk, hogy van olyan kísérlet, ahol megmarad a véletlen minden abbéli igyekezetünk ellenére, hogy a körülményeket a lehető legnagyobb mértékben változatlanul tartsuk. Szalvéta, Te a foton polarizációs kísérletet említetted, de közben én már több könyvben utánanéztem, és láttam, hogy egy csomó hasonló kísérlet van, hasonló eredményekkel.
Megvizsgáltuk annak a lehetőségét, hogy számunkra ismeretlen további fizikai tulajdonságok lézetnek, amelyeket "rejtett változókkal" lehet leírni, és ezek okozzák az eredmény változását ebben és hasonló kísérletekben.
Ezt továbbgondolva azt a következtetést vontuk le, hogy ilyen leírás talán lehetséges, de nehéz lenne megkülönböztetni egyéb varázslatoktól, amelyek szemmel láthatólag egymástól független véletlen eseményeket kapcsolnak össze.
Erre Te, Szalvéta, az én legnagyobb meglepetésemre azt javasolod, hogy vegyük ezeket az elképzeléseket is komolyabban szemügyre, és vizsgáljuk meg a probléma ilyen irányú megközelítését is.
Pontosan! Az irracionális számok fogalma valóban az emberiség legnagyobb felfedezéseinek egyike. Már önmagában ez is halhatatlanságot biztosítana a felfedezőjének.
Szóval, ne féljünk az ideológiáktól, és azok szimbólumrendszereitől. Komolyan kéne vennünk őket, mint az emberi lélek őstípusi struktúrájának a szimbolikus kifejeződését, mely az új tudományos elképzelések kimeríthetetlen forrása.
De azt hiszem, túlságosan eltértünk a tárgytól. Talán jó lenne összefoglalni, meddig is jutottunk.
Kedves Szögrágó, megpróbálnád?
