Ha érdekel esetleg valakit a korábban emlegetett Esther Vilar: Az idomított férfi c. "tanulmányról" egy vélemény:
Röviden, tömören szvsz egy bizonyos társadalmi helyzetű nőtípusról mutat egy gúnyrajzot, miközben a hozzátartozó férfitípust sem kíméli. Egy jóléti társadalom jómódú rétegeiben (volt?) jellemző ez a fajta női szerep, ott volt egyáltalán lehetőség a kifejlődésére.
A problémát abban látom, hogy "a nő"-ről beszél, miközben messze nem a nők többségéről van szó, sem térben sem időben. Valami olyasmi ez, mintha mondjuk a szivárványt akarná bemutatni, de elébe tesz egy szűrőt, ami mondjuk csak a piros színt engedi át, és kijelentené, hogy a szivárvány piros színű.
Viszont mostmár tudom, ami eddig rejtély volt számomra, hogy miért nem raknak a női ruhákra zsebet, hogy mért gondolják a gyártók: a nőknek nincs szükségük egy mindig kéznél lévő zsebkendőre, tollra, noteszra, stb. Nos kérem, mint MsVilartól megtudjuk, azért, mert "a nő nem dolgozik", ellentétben a férfival. Tehát nincs szüksége semmire, csak "a férfi"-re, aki mindig mindent "a nő" helyébe hoz, "a férfi" helyette, neki dolgozik, lót-fut-robotol, mi több: jutalomnak tekinti a felmagasztalt nőtől, aki kegyesen engedi, hogy érte élhet-halhat.
Viszont olvasok egy másik (korábban szintén említett) könyvet: Lévai Katalin: A nő szerint a világ. Ez azért már egy komoly írás, ebből valóban a valósághoz közelibb, árnyaltabb képet lehet kapni. Pl. ki hitte volna, hogy a 60-as 70-es években még nyugat-európai országban is csak a férj írhatta alá a feleség munkaszerződését, mintegy kegyesen engedélyezve, hogy dolgozhat. Hát kérem, nem is vagyunk annyira elmaradva. És remélem, annyira mégsem fejlődünk vissza.
Olvastam továbbá a "Fátyol mögött" sorozatot, ami szaud-arábiai nők helyzetéről ír. Megdöbbentő, hogy az óriási anyagi gazdagság milyen megkövesedett, kegyetlen-fanatikus, főleg a nőket sújtó szemlélettel / gyakorlattal párosul. Mitmondjak: hálás lehetek a sorsnak, hogy nem oda születtem. És istenments, hogy valaha is odakerüljek. Ahhoz képest itt ez tényleg maga a mennyország. Ahol persze szintén férfi az Isten, az összes szent, meg szeretett királyunk (királyaink) és egyéb vezéreink. De hát mégsem ölik meg a leánycsecsemőket (még :-) ).
Én valamelyest bele tudom képzelni magam a másik fél helyzetébe is: valóban nem tetszene, ha akaratomon kívül kényszerítenének gyermek vállalására. És hát bizony meg is tennék minden tőlem telhetőt ennek az elkerülésére. Mondjuk nem bíznék meg a nőben a védekezést illetően, és nem hagyatkoznék rá.
És főleg akkor nem tetszene a gyerekvállalási kényszer, ha csak egy idézést kapnék, egy felszólítást, anélkül, hogy előbb a nő megkeresne, és lehetőséget adna, hogy felnőtt emberekhez méltóan meg tudjuk beszélni, és közösen gondolkodni/dönteni a megoldásról.
A másik: az méginkább nem tetszene, hogy egy nő a megkérdezésem nélkül, vagy ellenemre vetetné el a gyerekünket.
Én továbbra is elképzelhetőnek tartanék olyan esetet, amikor a nőt kötelezhetnék a szülésre, ha ő nem is akarja a gyereket: ilyenkor az apának a szüléssel kapcsolatos összes anyagi terhet magára kellene vállalnia, minden egyéb segítséget meg kellene adnia, ha a szülés valamilyen komplikációval járna, valamiféle maradandó károsodás érné az anyát, a gyermeket, annak is minden következményét vállalnia kellene, szülés után pedig a gyermeknevelés összes létező anyagi, erkölcsi terhét viselnie kellene az anyától függetlenül, ehhez mindenféle garanciákat adnia kellene (valamiféle szerződés vagy nyilatkozat formájában). Tehát a nőnek legjobb esetben nem lenne más dolga, mint a szülés technikai kivitelezése, aztán részéről vége a dolognak. Egyébként szerintem ilyen esetekben nagyon sokszor menetközben az anya mégiscsak belemelegedne az anyaszerepbe, és akkor közösen folytathatják a dolgot, a jogi körítést hozzáigazítva a változó helyzethez.
....mindezek nem kompenzálják elégséges módon az "eredend? hátrányt"? .... Nem, nem kompenzálják. Az "eredendő hátrány" ui. több komponensből tevődik össze. A nemi élet kontra a gyerek iránti felelősségvállalás csak egy a sok közül.
(...a nők számára a fogamzásgátló eszközök szélesebb és hozzáférhet?bb választéka áll rendelkezésre... megjegyzés is újabb kérdéseket vet fel. Leginkább azt, hogy miért? Miért főleg a nők számára van több eszköz? Nem lehet, hogy mivel itt is -fejlesztés, gyártás, forgalmazás- főleg a férfiak vannak helyzetben, inkább a nőkre hárítják a védekezést annak előnyeivel, de nem kevés hátrányaival együtt? Nem lehet, hogy a férfiak jobban félnek a védekezés kockázataitól? És nem lehet, hogy mégiscsak könnyebb nekik eltűnni egy -főleg alkalmi- kapcsolat után bármiféle következmény nélkül, minthogy a védekezés maceráját és kockázatát vállalnák?)
... elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról... itt nem világos számomra melyiken mit értetek? Vagy lapozzak vissza, és megtalálom korábbi szövegekben a pontos definíciókat?
...jogszabályok amelyek lehet?vé teszik a n?nek, hogy a.) önállóan dönthessen arról, hogy egyáltalán létesit-e nemi kapcsolatot, ... ez a megfogalmazás továbbra is irritál engem. Továbbra sem értem, hogy merülhet ez fel egyáltalán? Mostmár mégiscsak jó lenne, ha konkréten +mondanád: melyik az jogszabály, amely megengedi hogy a nőknek is szabad nemi életet élni? Te nem gondolod, hogy ez inkább az alapvető emberi jogok egyike, ami annyira nyilvánvaló, hogy jogszabály sem kell hozzá?
>>az abortuszról való döntés nem azért tartozik elsősorban az anya kompetenciájába, mert a saját testről való rendelkezés stb. jegyében ez így helyes, hanem sokkal egyszerűbb okból. Igen régi alapelv ugyanis az, hogy "Mater certa, pater est semper incertus", vagyis az anya személye biztos<<
Hát, ezzel egy picit vitába szállnék, bár lehet, hogy nincs igazam. Ha csak erről lenne szó, akkor az állam is megvétózhatná az abortuszt, majd pedig pl. nevelőszülőkhöz helyezhetné a megszületett gyereket, ha az anya nem kivánja felnevelni. Egyébként egy ilyen "apai vétó" olyan kötelezettség vállalással is járhatna amit később nem befolyásolna egy DNS vizsgálat. (Bár szvsz már a méhen belül is elvégezhető egy ilyen DNS vizsgálat, igy a nemző személye már a terhesség elején megállapitható.)
Ahogy te is mondod: >>Ebben az esetben azonban a gyermek vállalásának minimális feltételeit az apának kell megteremtenie szvsz, mert ha már olyan döntési jogot kért, amely nem őt illeti meg, akkor vállaljon olyan kötelezettségeket is, amelyeket az abortusz eredményeképpen nem kellett volna vállalnia.<<
Ezzel tulajdonképpen te sem mondasz mást mint amit én is emlitettem, csak én megforditottam.
Te azt mondod, hogy a vétójog nem illeti meg az apát, _tehát_ legyen köteles anyagi kötelezettséget vállalni, ha mégis kap ilyen jogot.
Én azt mondtam, hogy mivel az apát nem illeti meg vétójog, _csak akkor_ legyen köteles anyagi terheket vállalni, ha mégis kap ilyen jogot.
Ez a két álláspont szvsz eléggé hasonló :o)
Szerintem a saját test feletti döntési jog igenis nagy szerepet játszik az abortuszhoz való jogban.
Éppen ezért érinti az egyenjoguság témakörét is, hiszen a nő is ugyanolyan autonóm módon rendelkezhet a testével mint a férfi. Természetesen ebben a topicban az abortuszt csak mint a felhozott példa egyik elemét tárgyaltam. Érintőlegesen.
>>Nohát, ezért tartom a vitádat akadémikusnak és gyakorlatiatlannak<<
Tény és való, hogy nem törvényjavaslatot készitek elő :o) Csak elvekről "filózok". Remélem _ettől_ még nem vagyok off ebben a topicban.
Khm. Bocsánat, de tartok tőle, hogy az abortuszról való döntés nem azért tartozik elsősorban az anya kompetenciájába, mert a saját testről való rendelkezés stb. jegyében ez így helyes, hanem sokkal egyszerűbb okból. Igen régi alapelv ugyanis az, hogy "Mater certa, pater est semper incertus", vagyis az anya személye biztos, az apa személye mindig bizonytalan. Mivel nem tanultam római jogot, lehet, hogy rosszul írtam le az eredetit, ezért előre is elnézést kérek.
Mármost az elég faramuci helyzet lenne, ugye, ha "Józsi" nemzőatyának minden fenntartás nélkül joga lenne az abortuszt megvétózni, aztán az így megszületett gyermekről DNS-vizsgálattal kimutatható lenne, hogy létrejöttében valójában a szomszédék Tóni fia volt a ludas. Mármost akkor ott áll a kedves mama egy olyan gyerekkel, akit a valódi nemzője a háta közepére se kíván, s az a férfi, aki viszont vétójával kikényszerítette a megszületését, az történetesen nem apja a gyereknek, tehát tartásra sem kötelezhető... Hadd ne taglaljam, mennyiféle variáció képzelhető el. Ezért kell ebben az esetben nagyon helyesen a római jogi alapelvet érvényesíteni, vagyis az egyetlen biztosan meghatározható szülőnek a jogkörébe helyezni az abortuszról való döntés jogát. Más kérdés, hogy normális nő ilyenkor kikéri az apa véleményét is és ha az apa ragaszkodik a gyerek megszületéséhez és ebben az ügyben nemcsak a szája jár, hanem cselekszik is, akkor a döntés felülvizsgálata az anya részéről erkölcsileg indokolt. Ebben az esetben azonban a gyermek vállalásának minimális feltételeit az apának kell megteremtenie szvsz, mert ha már olyan döntési jogot kért, amely nem őt illeti meg, akkor vállaljon olyan kötelezettségeket is, amelyeket az abortusz eredményeképpen nem kellett volna vállalnia. Vagyis teremtsen otthont és két szülőből álló családot a gyereknek! Házasság, lakás vásárlása vagy az ősök házának tetőterében való kialakítása stb. A baj az, hogy erre sokan nem hajlandók, míg a gyerek megszülését elvárnák az anyától, függetlenül attól, hogy ezzel az anyát ellehetetlenítik és nyomorba taszítják.
Nohát, ezért tartom a vitádat akadémikusnak és gyakorlatiatlannak. Mellesleg kissé offba is hajlik, mert ez itt nem egy abortusztopic, tehát e kérdést itt csak érintőlegesen lehetne tárgyalni...
>>A nyugvópont -részemről- hogy az elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról lásd pl. pozitív diszkrimináció. <<
Ez az egyik olyan érv amit már régen igyekszem "kiprovokálni" :) Bár már más is kerülgette, de azt hiszem te fogalmaztad meg előszőr igy.
Egyébként a jellemző feminista álláspont is az, hogy a társadalomban a férfi van eredendően hatalmi helyzetben, ezért szükség van olyan törvényekre amelyek ezt kompenzálják. Ahogy te is mondod: >>hogy egy nő legalább _megközelítően_ olyan szabadon dönthessen a továbbiakról egy egyéjszakás kaland után, mint egy férfi ahhoz az kell, hogy jogszabályokkal hozzásegítsük legalább az alternatívákhoz<<
De azért hadd játsszam még egy csöppet az ördög ügyvédjét: úgy gondolod, hogy azok a jogszabályok amelyek lehetővé teszik a nőnek, hogy a.) önállóan dönthessen arról, hogy egyáltalán létesit-e nemi kapcsolatot, b.) a módszerek meglehetősen széles választékával védekezzen és c.) önállóan döntsön a terhesség megtartásáról v. megszakitásáról - mindezek nem kompenzálják elégséges módon az "eredendő hátrányt"?
(Hozzátéve a b. ponthoz, hogy a nők számára a fogamzásgátló eszközök szélesebb és hozzáférhetőbb választéka áll rendelkezésre, mint a férfiak számára.)
>>a leendő abortuszról sem dönthet egyik sem egyedül, hiszen a kettejük gyerekéről van szó, akárhogyan fogant is.<<
Úgy érted, hogy te ezt tartanád helyesnek? Mert úgy tudom, most nem ez a helyzet. A kérdés akkor persze az, hogy egy _ilyen_ helyzet összeegyeztethető lenne-e a női egyenjoguság elveivel. Hiszen, ha a nő nem szólhat bele a férfi testének működésébe, akkor a férfi milyen alapon korlátozza a nő döntéseit saját testével kapcsolatban? ;)
Viszont, az logikus lenne, hogy amennyiben a nő elfogadna egy ilyen beleszólást (pl. abortusz megtiltása a nemző fél által), csak akkor lenne joga anyagi viszonzást igényelnie mivel a döntési szabadsága csorbulna.
>>Ez ugyanis a köztudott (nemcsak) magyar jogi gyakorlat, és nem tegnap óta, hanem évtizedek óta. Tehát a férfi is pontosan tudhatja, mibe vág bele <<
De az, hogy jogos, még nem jelenti azt, hogy egyben helyes is (az egyenjoguság szemszögéből nézve). (Pl.: a legutóbbi évekig egy férjnek joga volt a feleségével közösülnie, annak akarata ellenére is. Jogosnak jogos volt - de helyes is?)
Egy döntésképes férfi természetesen ismeri (vagy legalábbis ismernie kellene) döntéseinek jogi vonzatait. De ez önmagában még nem feltétlenül teszi azokat a jogkövetkezményeket indokolttá a _női egyenjoguság_ szempontjai szerint.
Ha a real life jobban bejön neked, akkor - pusztán olvasnivalónak, nem kioktatásból - ajánlom Morvai Krisztina Terror a családban (Kossuth, 1998) könyvét, ami a szikár számok és esetleírások mellett javasol megoldási módozatokat, vagy a Nane kiadványait, amik aztán abszolút hétköznapi tanácsokkal látják el az olvasót. Igaz, ez utóbbi leginkább bántalmazás és ehhez kapcsolódó témakörökben és nem a " sértés-e, ha egy nőt előreengednek az ajtóban" típusú problémákat feszegeti. A www.nane.hu mostanában ígéri, hogy elindul: érdemes lesz azt is nézni.
Van aztán az Unicef sorozata, abban is A nők a rendszerváltásban című kiadvány.
Van aztán SZCSM kiadvány is egy pár, de ezek jobbára összeollózott blablák, meg még stb.
Mezőbándi
mostanában még kevesebb időm lesz érvelgetni az általad felvetett példával kapcsolatban, de ígérem gondolkodom róla.
A nyugvópont -részemről- hogy az elképzelt és áhított egyenrangúság kedvéért le kell mondani a mezei egyenjogúságról lásd pl. pozitív diszkrimináció.
Nem azért van pl. törvény arra, hogy a nőket is fel kell venni x számban a munkahelyekre, mert a butusok amúgy nem lennének képesek betölteni az állást, hanem mert enélkül a támogatás nélkül nem is lennének olyan helyzetben, hogy betölthessék. Közelről nézve erre valóban rá lehet sütni, hogy nem egyenjogú, de távolabbról kiderülhet, hogy egy magasabb jog érvényesülése miatt igenis szükség lehet rá. Nem vagyok jogász, ezért nem szakszerű, de talán érthető így is, hogy mit akarok. A munkához való jog pl. vagy testünkről való önrendelkezés joga szerintem magasabb rendű jogszabály, mint egy ennek megvalósítását elősegítő szabály, vagy egy vállalat belső szmsz-e.
Ezen a gondolati madzagon haladva tehát, hogy egy nő legalább _megközelítően_ olyan szabadon dönthessen a továbbiakról egy egyéjszakás kaland után, mint egy férfi ahhoz az kell, hogy jogszabályokkal hozzásegítsük legalább az alternatívákhoz. Persze ez csak vágyálom, de mégis.
Ha úgy gondolod, hogy ezzel szemben viszont méltatlan a férfiakkal való bánásmód, akkor beszéljünk arról is. Itt, vagy a férfi egyenrangúság topicban, ha van ilyen.
Kedves Topictársak, most időhiányában csak annyit:
én is elmondom az egyik legkedvesebb viccemet, az "érted haragszom, nem ellened" jegyében (hátha valaki nem ismeri).
Az Úr így szólt Ádámhoz, miután megteremtette:
Adtam neked észt, hogy gondolkodhass..., nemi szervet, hogy szaporodhass... De tudnod kell: a kettő egyszerre nem működik!
Egyebekre (különös tekintettel Mezőbándira) majd visszatérek.
juanhu pedig számíthat viszontEmilre.
A gyermek nemzésénél jelen van a férfi is ugyanúgy, mint a nő. Ígyhát felelős a gyermekért mind a kettő, és a leendő abortuszról sem dönthet egyik sem egyedül,
Igen, ám Mezöbándi kérdés pont arra az esetre vonatkozott, amikor a nö egyedül dönt az abortuszról, mert megteheti.
A legjobb megoldás persze, ha előbb házasodnak, utána fekszenek.
Tényleg, Mezöbándi, mi van ha a sztorid házasságban van, de egyébként minden más ugyanaz?
A gyermek nemzésénél jelen van a férfi is ugyanúgy, mint a nő. Ígyhát felelős a gyermekért mind a kettő, és a leendő abortuszról sem dönthet egyik sem egyedül, hiszen a kettejük gyerekéről van szó, akárhogyan fogant is. Ha megöletik, az is mind a kettő felelőssége, ha megszületik, az is. Az apának is minden következményt viselni kell, ugyanúgy, mint az anyának. Ha pedig nem biztosak abban, hogy melyikük védekezik, beszéljék meg előbb, mielőtt lefekszenek egymással. Nem beszélve a gumi kapcsán ugye az AIDS-ről, ami szintén így kerülhető el, ha a nő tablettát szed, azzal nem.
A legjobb megoldás persze, ha előbb házasodnak, utána fekszenek.
Ez ugyanis a köztudott (nemcsak) magyar jogi gyakorlat, és nem tegnap óta, hanem évtizedek óta. Tehát a férfi is pontosan tudhatja, mibe vág bele és milyen kockázatot vállal. Senki sem kötelezi arra, hogy ágyba menjen olyasvalakivel, akivel nem állapodott/házasodott meg az aktus előtt. Kis józan ésszel tudnia kell azt is, hogy ha egy nő elég laza ahhoz, hogy ilyen egyéjszakás alkalmi kapcsolatba bonyolódjék, akkor könnyen lehet, hogy a védekezés elmulasztásához is elég laza...
Ha férfi lennék és végképp nem tudnék parancsolni a véremnek, annyi eszecském azért csak maradna, hogy ilyen nővel való aktus előtt minimum 2 kotont húzzak fel, az tuti. Ha nem tette, lelke rajta. És fizessen! S akkor még megköszönheti, hogy a könnyebik végét foghatta meg a dolognak és nem neki kell felnevelnie a gyereket, ami összahasonlíthatatlanul macerásabb és költségesebb mulatság...
Hja kérem, lehet, hogy az ész bajjal jár, de még nagyobb baj, ha valaki a csak farka után megy és végül elveszti a fejét is... A tanulópénz bizony megfizetendő, nem találok ebben semmi kivetnivalót.
Futó kaland, egyszeri nemi kapcsolat. Semmi védekezés. Terhesség. Abortusz elutasitása. Gyerek születésekor tartásdij követelése, odaitélése. Helyes-e?
Tehát:
>>nekem továbbra is furcsán hangzik jogot emlegetni egy alapvetően biológiai mechanizmus, vagy funkció kapcsán... mintha az evéshez, alváshoz, anyagcseréhez, lélegzéshez való jogot emlegetnénk...<<
Na most... ezek általában nem olyan funkciók amelyek partnert igényelnek a teljesüléshez.
A "joga van" kitétel csupán annyit jelent, hogy a társadalom nem tilt valamit törvényekkel. Vagyis megengedi. Egyes kapcsolatokat tilt. Bizonyos személyektől megvonja ezt a jogot (pl. rabok). (Egyébként a légzéshez - élethez - való jogot is megvonhatja, bár ez szerencsére Európában már nincs igy.)
>>Viszont én eleve feltételeztem, hogy felnőtt, épelméjű férfiakról és nőkről beszélünk<<
Nos, ha a nemi kapcsolatot biológiai funkcióként definiáljuk, akkor elsősorban ebből a szemszögből kellene vizsgálni a lehetséges következményeket is. Ezeket a biológiai következményeket felnőtt, épelméjű emberek képesek felmérni. Mind a saját biológiai működésüket, mind a másik autonóm résztvevőét illetően. Ez azonban még nem kellene alap legyen arra, hogy a saját biológiai következményeiken kivűl a másik résztvevő fél biológiájára gyakorolt hatással is kötelesek legyenek törődni.
Ha autonóm, felnőtt, döntésképes személyekről beszélünk - márpedig ebben egyetértünk -, akkor ehhez hozzátartozik a saját döntésekért viselt felelősség is. Szerintem ebben is egyetértünk, csak te nem értesz egyet azzal, ahol én ennek a határát meghúztam.
>>Azért hadd legyen már szabad a nőnek is pusztán az örömszerzés, ne pedig kizárólag gyereknemzés céljából kalandozni.<<
Várj! Azt hiszem félreértettelek, illetve nem pontosan válaszoltam. Ugye azt mondtad, hogy akkor szerintem egy nő csak akkor lépjen nemi kapcsolatra, ha akar/képes egy gyereket egyedül felnevelni.
A pontosabb válaszom erre a következő. A női egyenjogúság logikájának megfelelő megoldás az, hogy egy nő csak akkor lépjen előzetes jogi kötelezettségek (pl. házasság) nélküli nemi kapcsolatra, ha akar/képes annak őt érintő minden lehetséges - és józan ésszel kalkulálható -következményével önállóan szembenézni.
Természetesen legyen joga bármilyen célból nemi kapcsolatot létesiteni (már ami nem sérti mások jogait). De csak akkor, ha a potenciális következményeket is hajlandó önállóan viselni.
Ami a következő két véleméyt illeti, egy kicsit megkavartál. Nem mondanak ezek ellent egymásnak?
>>Ha pedig a védekezés ellenére mégis teherbe esne, akkor azt a férfi teljes kihagyásával lehessen megszakítani mielőbb. <<
>>Egyébként nekem az a véleményem, hogy ha egészségileg a szülés lehetséges az anyánál, de nem akarja megszülni, viszont az apa akarja a gyereket, úgyis, hogy az anya nélkül, egyedül vagy más társsal is vállalja a gyermek felnevelését annak összes örömével, keservével, anyagi terhével, minden egyébbel, akkor a nőt igenis kötelezni kellene a gyerekszülésre.<<
Most akkor pontosan hogy van ez?
>>teljességel ellenezném [korlátozni a nők jogát a szabad nemi kapcsolathoz]. Sőt: felháborít még a lehetősége is. <<
Akkor jó. Engem is :)
>>Ezen az alapon meg lehetne tiltani, hogy pl. a vakok, mozgássérültek kimehessenek az utcára, merthogy könnyebben balesetet szenvedhetnek.<<
Nagyon helyes. Úgy látom egyetértünk abban, hogy csupán fizikai adottságaik miatt ne legyen korlátozva az egyébként döntésképes egyének joga arra, hogy az őket fenyegető kockázatok ismeretében döntéseket hozzanak. Joga van például egy vak embernek arra, hogy eldobja a botját és elkezdjen szaladni. Van-e viszont joga arra, hogy az ELMÜ-től a kezelési kötségekhez való hozzájárulást követeljen, ha nekiszalad egy vilanyoszlopnak? És ha minden óvintézkedés megtétele ellenére (mind a saját részéről mind az ELMÜ részéről) mégis nekimegy egy villanyoszlopnak?
>>mért kellene eleve büntetni olyan nőket is, akik meg akarják/tudják oldani a fent említett korrekt módon, önállóan, felnőtt módra a saját nemi szabadságukat<<
Egyetértek. Helytelen lenne őket büntetni azok miatt akik erre nem képesek vagy nem hajlandók. (Bár azért van hasonlóra példa. Hiába vannak pl. jónéhányan akik 280-nal is, vagy néhány sör után is biztonságosan vezetnek, mégis mindenkinek egyformán tilos.)
Viszont szerintem ugyanilyen helytelen a férfit büntetni azért, mert egy nő aki önállónak tekintette magát akkor amikor a jogaival élt (vagy a biológiai funkcióját gyakorolta) hirtelen nem tekinti magát ilyen önállónak amikor a felelősség viseléséről (vagy a biológiai következményekről) van szó.
:) Azt hiszem én innentől nem nagyon tudok a témában új érveket felhozni. De szivesen folytatom a "vitát", ha még nem untad meg.
Szia!
Nos:
"Ha a társadalom (a törvény) nem korlátoz valakit abban, hogy valamilyen jogot gyakoroljon, " - nekem továbbra is furcsán hangzik jogot emlegetni egy alapvetően biológiai mechanizmus, vagy funkció kapcsán... mintha az evéshez, alváshoz, anyagcseréhez, lélegzéshez való jogot emlegetnénk... dehát számomra az egyik legidegenebb a jog nyelvezete. Sőt kifejezetten élet- és emberidegennek tartom. De hát ez az én problémám.
Viszont én eleve feltételeztem, hogy felnőtt, épelméjű férfiakról és nőkről beszélünk, ezért nem értettem ezt a "...joga van..." kitételt. Hiszen elmebeteg, vagy kiskorú esetekben teljesen másról lenne szó.
"Hát, szerintem ez lenne az egyetlen olyan _logikus_ megoldás, ami megfelelne a n?i egyenjoguság elveinek." - szerintem meg nem. Azért hadd legyen már szabad a nőnek is pusztán az örömszerzés, ne pedig kizárólag gyereknemzés céljából kalandozni. Ezesetben a megoldás szvsz csakis a minél jobb védekezés a nő részéről, márcsak azért is, mert senkiben sem lehet/szabad megbízni. Ha pedig a védekezés ellenére mégis teherbe esne, akkor azt a férfi teljes kihagyásával lehessen megszakítani mielőbb. Persze lehetne még megoldás a "béranyaság" is ilyen esetben, dehát ezzel kapcsolatban a társadalom, a jog valami elképesztő képmutatásról, csőlátásról tesz tanúbizonyságot egyelőre.
"(valahol irtál pl. a szülési kötelezettségr?l, azt hiszem) " - igen, pontosan. Megismételjem, vagy netán hajlandó vagy visszalapozni?
"Vagy egy olyan hozzáállást amelyik korlátozná a n?k jogát a szabad nemi kapcsolathoz, mivel anatómiai sajátoságaik miatt nagyobb kockázatnak vannak kitéve. " - ezt teljességel ellenezném. Sőt: felháborít még a lehetősége is. Ezen az alapon meg lehetne tiltani, hogy pl. a vakok, mozgássérültek kimehessenek az utcára, merthogy könnyebben balesetet szenvedhetnek. No meg ahhoz is hasonlít, mintha egy boltban minden kilépő vásárlót megmotoznának, merthogy vannak, akik lopnak. Vagyis mért kellene eleve büntetni olyan nőket is, akik meg akarják/tudják oldani a fent említett korrekt módon, önállóan, felnőtt módra a saját nemi szabadságukat, akik nem ráncigálják bele kényszerhelyzetekbe a férfipartnert alattomos módon. Mert hiszem, vannak ilyenek is (egyet biztosan tudok). Te nem?
Isten elmondja Ádámnak, hogy fog neki teremteni egy társat. Megkérdezi milyet szeretne.
- Legyen szép, okos, kedves, megértő, szorgalmas, ...
Felsorol még néhány kivánságot.
- Rendben van Ádám. Akkor az egy karodba és egy lábadba fog kerülni.
Ádám gondolkodóba esik.
- Hm... És mit kaphatok egy bordáért?
2.
Kérdés: Miért teremtette Isten előbb a férfit és csak utána a nőt?
Válasz: Minden jobb munka előtt szükség van piszkozatra.
>>hát hallod-e, nem olvasol valami figyelmesen. És még idézed is a mondatomat, amiben benne van, hogy: "...a partner tudva..." <<
Szerintem csak félreérthetően válaszoltam. Értem amit te mondasz, és ebben az esetben igazad is van. Tudni egy potenciálisan fertőző betegségről és ennek ellenére nemi kapcsolatra lépni, könnyen kimeritheti a gondatlan veszélyeztetés fogalmát. Ilyenkor kártérités követelhető, stb.
Amiről viszont az _én_ beszéltem az az, hogy mi van akkor, amikor a nő _nem_ tud az esetleges betegségéről. Ilyen is lehet. A férfi kockázata akkor is ott van és szinte bizonyos, hogy kártéritést sem követelhet.)
>>és legalább jól fizet az ördög? :-))) <<
Á, mindig társadalmi munkában csinálom ;)
>>Mindezt csak azért mondtam el, hogy elhitetni próbáljam: hiteles forrás vagyok, nem csak elvi síkon szónokolok. No meg hogy egy kicsit több fogalma legyen egy férfiféleségnek is a dologról<<
Hát, annyi fogalmam soha nem lesz mint annak aki maga is átesett ezen, de volt partnerem hasonló tapasztalatokkal (nem miattam, hanem korábban), nem is beszélve több közeli nőnemű barátomról. Ilyen szempontból tisztában vagyok a dilemmák és a traumák elég széles skálájával. És nem is akarom kétségbe vonni, hogy bizonyos élethelyzetekben nehéz egy terhesség felől dönteni - akár igy, akár úgy.
>>nem biztos, hogy a döntéskor számolni lehet minden eshetőséggel<<
Természetesen. Senki sem tudhat _mindent_. Ettől az még elvárható lehetne, hogy egy cselekedet józan ésszel bekalkulálható következményeivel számoljon az aki azt a cselekedetet elköveti.
A nő és a férfi közötti anatómiai különbségek miatt, a testüket érintő kockázatok eltérnek. A férfiakat kisebb kockázat fenyegeti. A nőket nagyobb. Ez szvsz még nem indok a következmények részleges átháritására.
Egy kicsit kibővitve a box példát: ha egy boxoló önként kiáll valaki olyan ellen aki egy-két súlycsoporttal felette van, sok kockázatot előre láthat (ezek közé aligha tartozik az, hogy pl. rájuk szakad a csarnok). Az ellenfél is előre tudhatja, hogy ő kisebb fizikai kockázatnak lesz kitéve. Ha mégis kiállnak egymás ellen, mindketten a saját felelősségükre teszik.
Valamelyest hasonlóképpen, egy nemi kapcsolat józan ésszel kalkulálható következménye a terhesség. _Természetesen_ ezt a férfi is tudhatja előre. Vagyis, hogy a nő teherbe eshet.
A kérdés azonban az, hogy ha a saját testükről mindketten szabadon döntenek, akkor a férfi miért osztozzon ennek a dötésnek a nő testét érintő következményeiben.
Te azt mondod, hogy a fogantatás közös tevékenység eredménye, tehát közös a felelősség.
Szvsz:
a.) Igaz, hogy a tevékenység közös volt, ám az két, egyforma döntési képességgel biró személy között jött létre, akik mindketten tisztában voltak az eltérő anatómiájukból eredő eltérő fizikai kockázatokkal. A kapcsolat létesitésekor mindketten alapvetően a saját potenciális kockázatukat vállalták fel.
b.) Mivel a nemi kapcsolat semmilyen jogokat nem eredményez a férfi számára, miért kellene, hogy a nő esetében másképpen legyen? A nő autonomiája továbbra is megmarad, továbbra is joga van egyedül dönteni a teste felől.
c.) A kapcsolat során a férfit is érheti véletlenszerű - ám kalkulálható - nemkivánatos következmény (pl. betegség vagy ööö... sérv...). Ezekben a nő nem köteles osztozni (pl. fizetni a kezelést). Vagy köteles?
>>én nem is tudtam, hogy nekem jog szerint szabad<<
Amit Galadriel is mondott. Illetve az életkoron kivűl lehetnek más korlátozó tényezők is. Ha valamit nem tilos, akkor azt szabad. Ha a társadalom (a törvény) nem korlátoz valakit abban, hogy valamilyen jogot gyakoroljon, akkor azt azzal a feltétellel teszi, hogy az illető képes ésszerű határok között felelősséget válalni a cselekedetei következményeiért.
>>Nos végülis egy dolgot veszek ki a mondókádból: egy nő csakis akkor lépjen nemi kapcsolatra, ha akár egyedül is tud/akar gyereket vállalni. <<
Hát, szerintem ez lenne az egyetlen olyan _logikus_ megoldás, ami megfelelne a női egyenjoguság elveinek. Legalábbis ami a mindenféle előzetes jogviszony (élettársi kapcsolat, házasság...) nélküli nemi kapcsolatot illeti. Mert ez utóbbi esetben egy jogviszony már feltételez bizonyos közös köteleségeket mindkét fél részéről.
De azért, hogy valami újat is mondjak:
Amennyiben azt mondod, hogy egy nő nem láthatja előre tettének minden következményét, és nem köteles azokat önállóan viselni, hanem a férfi ezekben osztozni köteles, akkor támogatnál-e egy olyan társadalmi hozzáállást amely a férfinak jogokat is biztosit? (valahol irtál pl. a szülési kötelezettségről, azt hiszem)
Vagy egy olyan hozzáállást amelyik korlátozná a nők jogát a szabad nemi kapcsolathoz, mivel anatómiai sajátoságaik miatt nagyobb kockázatnak vannak kitéve. Hiszen, ha ezt a kockázatot olyan komolynak tartjuk, hogy a viseléséhez két ember közötti jogviszony (tartásdij) szükséges, akkor miért ne irjunk elő egy jogviszonyt már a kapcsolat létesitése előtt?
Kedves juan.hu,
ezt a viccet nem is oly régen mintha itt olvastam volna (vagy egy másik topicban?). Nem lehet, hogy imétled önmagad?
Ime, egy újabb idézet az előbb már említett könyvből. Érdekes: nem hittem volna, hogy lenne mit tanulnunk tőlük (az afgánoktól):
"Számára elfogadhatatlan volt az otthon bezártságában élni, hogy főzőcskézzen és nevelje legkisebb leányát. Anya sosem volt a házimunka megszállottja. Apa ezt elfogadta. Volt olyan idő, amikor felfogadott egy szakácsnőt, hogy anyának legyen ideje hivatása gyakorlására. Anya sokkal rosszabbul tűri, hogy nem dolgozhat, mint a nővérem és én. Mi még fiatalok vagyunk, nekünk még van reményünk, ahogy apa mondja. Felesége esetében, aki napról napra mélyebb depresszióba süllyed, a legrosszabbtól tart."
Szóval lehet(ne) ezt így is. Elfogadva, segítve, együtt, jóakarattal. Csak annyi kell(ene), hogy a másikban ne csak a férfit / nőt lássuk, hanem az embert is. Mert ezek nem zárják ki egymást. És mindenki csak jobban járna.
Hát jó, a kedvedért elmondom a kedvenc viccemet a férfi-nö témában:
-------------
Az Ur megteremti Ádámot és Évát. Telnek is a napok boldogságban, mikor egyszer Ádám elkezdi kérdezgetni az Urat:
- Mondd Uram, miért teremtetted a nöt ilyen szépnek?
- Azért fiam, hogy jobban tudjad szeretni.
- És mondd Uram, miért teremtetted ilyen butának?
- Azért fiam, hogy ö is tudjon szeretni téged.
------------------
Azért kedvencem ez a vicc, mert mindenkit egyformán utál és kioszt, nem kivételez :)))
Szia juanhu!
Hát nekem Te kicsit mégiscsak mintha bonyolult lennél.
Én a saját definíciómat +próbálom összehozni:
"döntő szerep": vannak olyan szélsőértékek valakinek a külsejét illetően, ahol már valóban a külső eldönti, hogy akkor és ott bármiféle vonzódást, szimpátiát érezzek iránta, sőt, inkább taszít. llyen az az eset, amit alább említettem. A másik szélsőérték, ha valaki kirívóan, a mesterkéltség érzetét keltve túl szabályos, természetellenesen túl szép (bár ez is definiálásra szorulna...), túl tökéletes, túl rendezett, túl merev. A szélsőértékek között (vagyis az esetek nagyobb részében) azonban a külső nem okoz bennem semmilyen irányultságot, hanem a viselkedése, a szavai, de inkább a tettei, az egész külső-belső megnyilvánulása együtt vált ki bennem hatást.
Tehát attól, hogy a szélsőértékekre érvényes a külső döntő szerepe, a közöttük lévő, végtelen nagy számosságú intervallumra nem vetíthető ki.
Én azt hiszem, a Te értelmezéseidet egyelőre nem is értem, még további tanulmányozásnak kell őket alávetnem.
Ejnye... most jöjjek én is a himsoviniszta viccekkel? :))) - én is csak egyet mondtam, neked is csak egyet szabad :-)))
A férfiaknak is ugyanúgy vannak érzelmeik - persze, persze, tudom. Csak mintha az arányok lennének mások.
Az, hogy valaki nem mutatja ki, nem feltétlenül nemfüggő - de itt is az arányok különbözőek lehetnek. Bármelyik nemben lehetnek intovertáltak és extrovertáltak.
Most olvastam egy afgán nő könyvét: "Ellopott arcok (Menekülés Kabulból)", ahol ezt írja:
"Nálunk a családban nem szokás kimutatni az érzelmeinket, mindenki megtartja magának a bánatát, mert értelmetlennek véljük a másikra zúdítani a fájdalmunkat, ami csak megsokszorozná az övét. Ez tipikusan afgán jellemvonás, az érzelmeket illetően minden körülmányek között igyekszünk megőrizni valamiféle méltóságot és szemérmességet." Hozzám is nagyon közel áll ez a viselkedésmód.
Kedves lord,
nagyon köszönöm a hasznos infókat, ezeket beregisztrálom magamhoz, és nézegetni fogom.
Lévai Katalin könyvét most olvasgatom. Meg a sokat emlegetett Esther Vilar irományait.
Én tulajdnoképpen nem igazán vágyom az elméleti eszmefuttatásokra, olyanokat szeretek olvasni, amik igen szoros kapcsolatban vannak a valósággal, a megtörtént esetekkel.
Bár manapság sosem lehet tudni, hogy amit írnak, annak mennyi a valóságtartalma, annyira pénzhajhászat van ma minden területen.
Meg aztán a túl sok olvasás sem jó olyasmivel kapcsolatban, amit inkább megváltoztatni, javítani kéne... a puszta szavak meg ehhez nem elegendőek.
"hajlandó vagy-e képernyőről olvasni" - hát ez nem a hajlandóságon múlik, hanem az ülőképességemen, ui. naphosszat képernyő előtt görnyedek, amitől eléggé kivan a szemem, az ülőkém, a derekem, a vállam, a nyakam, az egész gerincem. Vagyis inkább örülök annak, ha utazás közben (ami amúgy holtidő lenne), vagy méginkább ha heverészve olvashatok valamit. Persze rövidebb dolgokat szükség esetén képernyőről is elolvasok.
Egyelőre szétnézek az ajánlataid között. Szia :-)
Feminista irodalom tekintetében az a helyzet, hogy nagyon kevés dologhoz lehet hozzájutni magyarul, az alapművekhez még eredeti nyelven sem nagyon. De pl. a Csokonai kiadó www.csokonai.hu - itthon egyedüliként- kitalálta, hogy hiánytpótol az Artemisz könyvek sorozatával. Itt jelent meg Naomi Wolf: A szépség kultusza, E. Badinter: A szerető anya - Az anyai érzés története a 17-20. században, M. Kolbenschlag: Búcsúcsók Csipkerózsikának meg más is, ami most nem jut eszembe. Plz check irl.
Aztán van Lévai Katalin: A nő szerint a világ (Osiris, 2000), ez afféle zanzásított összefoglaló -számomra- és arra is jó, hogy bibliográfiaként használd.
Hitelesebb forrás nálamnál, a http://www.tfk.elte.hu/hirnok/
és a www.minok.hu ahol rengeteg infot találsz ebben (ezekben) a témákban, vannak könyvajánlók és persze hírlevél. Csak ajánlani tudom. A legjobb, ha te is feliratkozol.
A Minők legutóbbi hírlevelükben pl. ezt is ajánlják:
" Hadas Miklós, ...a feminizmus hatására kezdett férfikutatásokkal foglalkozni. A közelmúltban jelent meg Szex és forradalom című könyve,
ami rendkívül érdekes olvasmány: tíz mélyinterjút
tartalmaz - olyan írásokat, amelyek eredetileg a Replica (http://www.replika.hu) című folyóiratban jelentek meg."
A pozitív diszkriminációval kapcsolatos a http://www.cio.hu/9806/nok.html írás.
és hát stb, stb, stb. :) Ha tudom, h mit olvastál már, közzelebrről mi érdekel, hajlandó vagy-e képernyőről olvasni meg ilyesmik, akkor persze ajánlhatok még, de kezdetnek ez sem rossz. :)
Szóval valószinünek tartom, hogy nálad is döntö szerepe van a külsönek, pusztán máshol húzod meg a határt, mint a népek általában.
Tévedsz: nincs döntő szerepe. Igaz, van bizonyos határ Ha van határ, akkor az döntö szerep. Persze attól is függ, hogy hogyan értelmezzük a "döntö szerep" kifejezést. Én két értelmezést is adtam, de csak az egyikre reagáltál (egyiket vetted figyelembe?:).
Emiatt megismétlem:
1. Döntö szerep. Ha van olyan eset, amikor az adott szerep miatt kizárod a lehetséges esetelböl akkor döntö szerepe van. Nálad van ilyen eset, te magad irtad. Ez esetben döntö.
2. Döntö szerep. Általában hány százaléknyi súllyal esik latba az adott szerep. Van amikor 100, a te példádban, de általában kevesebb, átlagosan értékelve nem kapja a legmagasabb pontszámot. Ez esetben nem döntö.
A férfiaknak pedig mint köztuudott: azért fontosabb a külső, mert könnyebb nekik nézelődni, mint gondolkodni:-)) Ejnye... most jöjjek én is a himsoviniszta viccekkel? :)))
Az érzelmekről meg ne is beszéljünk. Na, most azt hiszem erre én mondhatom, hogy tipikus nöi látásmód. A férfiaknak is ugyanúgy vannak érzelmeik, pont ugyanolyan mélyek mint a nöknek. Csak arra vannak kondicionálva, hogy ne mutassák ki. Ez a rosszabb állapot egyébként, mert igy belülröl emésztik magukat.
Könyves Kálmán után szabadon mondom: egyenjogúság pedig nincseneg. Az egész egyenjogusdi egy nagy színjáték, amiben a nő játssza az illatos, de néma és helyhez kötött kisvirág szerepét a férfi pedig az ide-oda röpködő, a virágokat gusztáló méhecskét. A világ jelenleg olyan, hogy a nőnek be kell várnia a menetrend szerint érkező méheket, hiába lát olyat, amelyik esetleg tetszik neki, semmit sem tehet, be kell érnie azzal, amelyik önszántából ereszkedik le a szirmaira. Csak gondolják nyugodtan, hogy önszántukból:)
"Azert ugye tudod, hogy csak az ordog ugyvedjet alakitom itt :)" - és legalább jól fizet az ördög? :-))) Mert azt tudom, hogy nem alszik. Legalábbis nem akárkivel :-)))
"Viszont a mai jogszabalyok ezt a lehetseges, uj embert ugy kezelik mint a no testenek reszet, es a no akkent is donthet rola (abortusz). Tehat az orvosilag lehetseges hataridon belul meg a no testerol van szo. " - hát lehet, hogy a jogszabály csak így tudja megfogni a dolgot, na meg hát azért embernek sem lehet tekinteni szvsz egy sejthalmazt, de én hiszem, hogy a nők többsége nem a saját testére, vagy annak egy részére gondol ilyenkor, hanem arra, hogy tudja, képes-e vállalni egyedül is azt a terhet 10-15-20 éven át, amit egy gyermek felnevelése jelent, ill. hogy a gyereknek tud-e, képes-e olyan életet adni, aminek az örülni fog. (Én nem csak elmélkedem ám erről a problémáról, hanem keményen benne voltam egy ilyen döntési helyzetben. Hát mintmondjak: nyomasztóbb, súlyosabb dilemmát el sem tudok képzelni. Hogy csakis a te kezedben van a lehetőség, hogy adsz-e esélyt egy új életnek, hogy tudod-e, birod-e, neki tetszeni fog-e, és ő bírni fogja-e? Itt a saját tested szóba sem kerülhet - hacsak nincs valami teljesen kizáró ok - itt csakis egy születendő életre tudsz gondolni, hogy van-e jogod ártatlanul kidobni ebbe a randa-ocsmány világba, hogy meg tudod-e mégis mutatni neki azt a kevés szépet és jót, ami nagynehezen vagy véletlenül mégiscsak fellelhető, hogy el tudod-e hitetni vele: legalábbis érdekes ez az egész, hogy meg tudod-e neki indokolni, hogy mégiscsak érdemes, hogy talán van valami értelme az egésznek, hogy meg tudod-e védeni, fel tudod-e készíteni a védekezésre a világ ökölcsapásaival, rugásaival szemben, hogy el tudod-e viselni az önvád fájdalmát, ha neki mégsem tetszik a világ, vagy ő nem tetszik a világnak, hogy a rossz döntést itt nem lehet elintézni azzal: bocsika, tévedtem. És így tovább, és így tovább. Mindezt csak azért mondtam el, hogy elhitetni próbáljam: hiteles forrás vagyok, nem csak elvi síkon szónokolok. No meg hogy egy kicsit több fogalma legyen egy férfiféleségnek is a dologról...)
"A kerdes az, hogy a _nonek_ van-e errol elkepzelese. Szerintem van." - nem biztos, hogy a döntéskor számolni lehet minden eshetőséggel.... pl. a "rendszerváltás" előtt kevesen gondoltak arra, hogy az addig viszonylag kiszámítható jövő eltűnik, darabokra hullik a jelen is, ami addig stabil szakmának, megélhetésnek látszott, eltűnik a lábad alól, a puszta megélhetés válik kérdésessé, nemhogy egy felnövekvő embernek biztosíthatnád a jelent/jövőt... Ha az ember (akár férfi vagy nő) számításba venné az összes lehetséges természeti / politikai / emberi csapásokat, bizony nagyon kevés gyerek születne.
"De nem biztos, hogy tud a betegsegerol." - hát hallod-e, nem olvasol valami figyelmesen. És még idézed is a mondatomat, amiben benne van, hogy: "...a partner tudva..."
"Tehat: egy no aki abban a helyzetben van, hogy jog szerint nemi kapcsolatot letesithet, annak lehetosege van a lehetseges kovetkezmenyeket is ismernie. Ergo, azokat vallania. " Hát ez valami nagyon furcsa mondat, hallod-e... hogy a nő "jog szerint nemi kapcsolatot létesíthet..." én nem is tudtam, hogy nekem jog szerint szabad... Eddig azt hittem, ez valami olyasmi, mint az evés, ivás, levegővétel... Te mondd csak: melyik törvény melyik paragrafusában van ez? Mert ugye, ha jön a kedvesem az aggódásával, hogy ő most nem bűnrészes-e, akkor tudjam megnyugtatni: bár a nőknek nem veleszületett joguk, mégcsak nem is egy biológiai szükségletük a nemi élet (ugye ez mégsem olyan, mint az evés pl.), de férfiak törvénybe foglalták, ide van írva, hogy a nőknek szabad. Bizony, ilyen rendesek.
Hát egyszerűen hajmeresztő ez a mondatod... mondhatni: egy képtelenség. Végülis nem gondolod, hogy ha az alanyt kicseréljük, a mondat akkor is igaz lehet (márha egyáltalán értelmes ez a mondat):
Tehát: egy férfi, aki abban a helyzetben van, hogy jog szerint nemi kapcsolatot letesithet, annak lehetosege van a lehetseges kovetkezmenyeket is ismernie. Ergo, azokat vallania. Nos, mondd csak: ez a mondat miért jelent mást, mint a tied?
Nos végülis egy dolgot veszek ki a mondókádból: egy nő csakis akkor lépjen nemi kapcsolatra, ha akár egyedül is tud/akar gyereket vállalni. Mert ugye a gyerek mindig előre kalkulálható, hiszen minden fogamzásgátlásnak van hibaszázaléka... bármikor adódhat "baleset", nem minden nő tudja alkalmazni a biztonságosabb módszereket, na de hát a gumi is elszakadhat. Tényleg, mondd csak: ilyen esetben ki és milyen jogot gyakorol?
>>már nem a nő és/vagy a férfi testéről van szó többé, hanem egy lehetséges, új ember további sorsáról. <<
Viszont a mai jogszabalyok ezt a lehetseges, uj embert ugy kezelik mint a no testenek reszet, es a no akkent is donthet rola (abortusz). Tehat az orvosilag lehetseges hataridon belul meg a no testerol van szo.
(>>a partner tudva a betegségéről, de nem tájékoztatva arról a másikat lefexik vele<<
Akkor pl. gondatlan veszelyeztetes miatt lehet perelni. De nem biztos, hogy tud a betegsegerol. A kockazat attol meg ott van.)
>>Vele együtt kellene vállalni. Azzal, hogy tartásdíjat fizetsz, még nem vetted le a gyereknevelés terhét a válláról.<<
De, egy reszet igen. Vagyis egy autonom dontes felelosseget reszben atvallalni kenyszerul.
>>Van valami elképzelésed arról, hogy egy egyedülálló kisgyerekes nőnek, aki nem született gazdag családba, milyen életlehetőségei vannak? <<
A kerdes az, hogy a _nonek_ van-e errol elkepzelese. Szerintem van.
>>Mondd csak: Te úgy gondolod, hogy a kalandozások többségébe a nők úgy mennek bele, hogy no, most eldöntöm:<<
Az, hogy milyen megfontolasokkal mennek bele, az tulajdonkeppen nem lenyeg. A lenyeg az, hogy amikor a tarsadalom biztositja egy egyennek, hogy valamilyen joggal eljen, akkor azt azzal a megfontolassal teszi, hogy kepes ezzel a joggal felelosen elni es a donteseinek kovetkezmenyeit felmerni. Amikor egy dontes olyan kovetkezmenyekkel jar ami bizony egyertelmuen elore kalkulalhato, akkor miert kenyszeritsen a jog mast is arra, hogy osztozzon ezekben a kovetkezmenyekben?
>>Nem gondolod, hogy a nőknek is jogukban áll legalább olyan felelőtlenül belemenni egy kapcsolatba, mint egy férfinak? <<
Dehogynem. Teljes mertekben jogukban all a testuk felett ugyanolyan autonom modon rendelkezni mint a ferfiaknak. Es a sajat testuket erinto kovetkezmenyekrol ugyanugy donteni.
>>miért csak a felelőtlenségből vegyék ki egyformán a részüket? <<
Nem csak abbol veszik ki. Anatomiai okok miatt valoban kevesebb veszely leselkedik rajuk. Nem fenyegeti oket tobbek kozott a terhesseg. De, ha ezek az anatomiai kulonbsegek nem kepeznek elegseges alapot a megkulonboztetesre ami a jogok gyakorlasat illeti, akkor miert kellene, hogy a felelosseg megosztasaban szerepet kapjanak?
>>Ha beszélhetünk férfias jellemvonásról, hát akkor a felelősségvállalást, a következményekkel való bátor szembenézést annak lehet tekinteni. Bár lehet egyszerűen csak a felnőttség kritériumának is nevezni.<<
Ebben egyetertunk, csak maskent ertelmezzuk :)
Ha valakinek joga van a teste felett egyedul rendelkezni, mas beleszolasa nelkul, akkor a testet erinto kovetkezmenyeket se akarja masokkal megosztani. Kulonosen akkor, ha ez mind olyan kovetkezmeny ami elore kalkulalhato volt. Az, hogy NEM kalkulalta elore az nem mentseg. Lasd a box peldamat.
Tehat: egy no aki abban a helyzetben van, hogy jog szerint nemi kapcsolatot letesithet, annak lehetosege van a lehetseges kovetkezmenyeket is ismernie. Ergo, azokat vallania.
Ezek utan, ha lehetosege van - marpedig legtobbszor van - ugy dontenie, hogy egy terhesseget nem kivan megtartani, de megis ugy dont, hogy megtartja, akkor onnantol vallalja azt is, hogy a dontes kovetkezmenyeirt is felelosseget vallaljon.
Tehat: egy ferfinak csak akkor kellene osztoznia a felelossegben, ha a jogok gyakorlasaba is beleszolasa lehetne.
u.i.: Azert ugye tudod, hogy csak az ordog ugyvedjet alakitom itt :)
Hát én itt valamit nagyon nem értek. Ha a maradandó nyoma egy futóviszonynak egy gyerek, akkor már nem a nő és/vagy a férfi testéről van szó többé, hanem egy lehetséges, új ember további sorsáról.
Ha a nő nemibetegséget kap, nyilván az az ő saját kockázata, akkor beszélhetünk az ő testéről, és ott valóban neki kell viselnie a következményeket. Bár, ha belegondolok, hogy a partner tudva a betegségéről, de nem tájékoztatva arról a másikat lefexik vele, nem vagyok olyan biztos abban, hogy nem kellene-e őt szándékos betegségokozásért (vagy ilyesmiért) felelősségre vonni megfelelő törvény szerint.
"Koteles-e a ferfi felelosseget vallalni a no helyett is?" ezt meg honnan veszed, hogy "helyette" kellene? Vele együtt kellene vállalni. Azzal, hogy tartásdíjat fizetsz, még nem vetted le a gyereknevelés terhét a válláról. Sőt: igenis a könnyebbik rész a tied még így is. Van valami elképzelésed arról, hogy egy egyedülálló kisgyerekes nőnek, aki nem született gazdag családba, milyen életlehetőségei vannak? Különösen ebben a szép új világban?
"Vagyis ezzel atharitja a sajat testerol autonom modon donto no dontese kovetkezmenyeinek egy reszet a ferfira" Mondd csak: Te úgy gondolod, hogy a kalandozások többségébe a nők úgy mennek bele, hogy no, most eldöntöm: ha terhes maradok, akkor is megéri ez a pár perces/órás kis szexjelenet azt az árat, hogy utána 10-16 évig akár egyedül is biztosítom egy gyermek felnevéléséhez szükséges összes feltételt? Neked olyan tapasztalataid vannak, hogy amikor lefeküdni készülsz egy nővel, akkor ő előtte magába mélyed, meditál egyet, majd azt mondja: "Drágám: döntöttem a saját testemről: eldönthetsz."
Nem gondolod, hogy a nőknek is jogukban áll legalább olyan felelőtlenül belemenni egy kapcsolatba, mint egy férfinak? Hogy egy hirtelen fellobbant vágy okozta pillanatnyi elmezavar náluk is előfordulhat? Mért lenne ez csak a férfiak kiváltsága? És ha nem az, akkor miért csak a felelőtlenségből vegyék ki egyformán a részüket?
Én azt mondom: legyen egyfomán joga mindkét félnek a "pillanatnyi elmezavarra", de egyformán felelőssége is a következményeket illetően.
Ha beszélhetünk férfias jellemvonásról, hát akkor a felelősségvállalást, a következményekkel való bátor szembenézést annak lehet tekinteni. Bár lehet egyszerűen csak a felnőttség kritériumának is nevezni.
Biztos forrásból tudom: az anyát nem kényszerítik arra direkt módon, hogy megnevezze az apát. Ha az anya képesnek hiszi magát fizikailag, anyagilag, erkölcsileg a gyermekneveléshez szükséges feltételek hosszútávú biztosítására, és/vagy az apát viszont alkalmatlannak sőt károsnak tartja gyermek számára, akkor nem nevezi meg az apát, és kész. Viszont mai szép új világunk annyira nem támogatja az egyedülálló szülő intézményét, hogy indirekt módon erősen befolyásolja az anyát, hogy (elsősorban az anyagiak miatt) az apát megnevezze.
De azt nem tudom, hogy ezesetben automatikusan indulna e be a tartásdíjra kötelező eljárás. Hiszen ha jól tudom, egy gyilkost is csak akkor vonnak büntetőeljárás alá, ha feljelentést tesz valaki. A jog igen csavaros valami. Ha az igazságot nem is szolgálják megfelelően, a jogászok fizetését annál inkább.
Egyébként: jó lenne, ha a férfiak is felnőtt módjára minden egyes futó kalandnál számolnának az esetleges kellemetlen következményekkel - jó esetben még ágynakdőlés előtt, és csak mindent mérlegelve, vállalva kalandoznának. És/Vagy vállalja ő a biztonságossabb védekezést. Mert egy nő számára nem kis teher, mégha oly kalandozó természetű is, hogy a futó kaland a férfi számára valóban a futást is jelenti, nyomtalanul, gondtalanul eltűnhet másnap, köd előtte, köd utána, de a nőnek mindig nagyobb az esélye maradandó nyomokat szerezni. És nem biztos, hogy (csak és kizárólag) ő hibáztatható ezért.
Egyébként nekem az a véleményem, hogy ha egészségileg a szülés lehetséges az anyánál, de nem akarja megszülni, viszont az apa akarja a gyereket, úgyis, hogy az anya nélkül, egyedül vagy más társsal is vállalja a gyermek felnevelését annak összes örömével, keservével, anyagi terhével, minden egyébbel, akkor a nőt igenis kötelezni kellene a gyerekszülésre. Ez kicsit javítana a férfiak hátrányos helyzetén etéren. Meg így lenne fair.
