Question: Gossip has value in self-revelation, especiallz in revealing others to me. Seriouslz, why not use gossip as a means of discovering what is? I do not shiver at the word "gossip" just because it has been condemned for ages.
Krishnamurti: I wonder why we gossip? Not because it reveals others to us. And why would others be revealed to us? Why do you want to know others? Why this extraordinary concern about others? First of all, why do we gossip? It is a form of restlessness, is it not? Like worry, it is an indication of a restless mind. Why this desire to interfere with others, to know what others are doing, saying? It is a very superficial mind that gossips, isn't it? - an inquisitive mind which is wrongly directed. The questioner seems to think that others are revealed to him by his being concerned with them - with their doings, with their thoughts, with their opinions. But do we know others if we don't know ourselves? Can we judge others, if we do not know the way of our own thinking, the way we act, the way we behave? Why this extraordinary concern over others? Is it not an escape, really, this desire to find out what others are thinking and feeling and gossiping about? Doesn't it offer an escape from ourselves< Is there not in it also the desire to interfere with others' lives? Isn't our own life sufficiently difficult, sufficiently complex, sufficiently painful, without dealing with others', interfering with others'? Is there time to think about others in that gossipy, cruel, ugly manner? Why do we do this? You know, everybody does it. Practically everybody gossips about somebody else. Why?
I think, first of all, we gossip about others because we are not sufficiently interested in the process of our own thinking and of our own action. We want to see what others are doing and perhaps, to put it kindly, to imitate others. Why do we want to imitate others? Doesn't it all indicate an extraordinarily shallowness on our own part? It is an extraordinarily dull mind that wants excitement, and goes outside itself to get it. In other words, gossip is a form of sensation, isn't it?, in which we indulge. It may be a different kind of sensation, but there is always this desire to find excitement, distraction. If one really goes into this question deeply, one comes back to oneself, which shows that one is really extraordinarily shallow and seeking excitement from outside by talking about others. Catch yourself the next time you are gossiping about somebody; if you are aware of it, it will indicate an awful lot to you about yourself. Don't cover it up by saying that you are merely inquisitive about others. it Indicates restlessness, a sense of excitement, a shallowness, a lack of real, profound interest in people which has nothing to do with gossip.
.
.
.
Most of us who read newspapers are filled with gossip, global gossip. It is all an escape from ourselves, from our own pettiness, from our own ugliness. We think that through a superficial interest in world events we are becoming more and more wise, more capable of dealing with ourselves, are they not? In ourselves we are so empty, shallow; we are so frightened of ourselves. We are so poor in ourselves that gossip acts as a form of rich entertainment, an escape from ourselves. We try to fill that emptiness in us with knowledge, with rituals, with gossip, with group meetings - with the innumerable ways of escape, so the escapes become all-important, and not the understanding of what IS. The understanding of what IS demands attention; to know that one is empty, that one is in pain, needs immense attention and not escapes, but most of us like these escapes, because they are much more pleasurable, more pleasant. Also, when we know ourselves as we are, it is very difficult to deal with ourselves; that is one of the problems with which we are faced. We don't know what to do. When I know that I am empty, that I am suffering, that I am in pain, I don't know what to do, how to deal with it. So one resorts to all kinds of escapes.
The question is, what to do? Obviously, of course, one cannot escape; for that is most absurd and childish. But when you are faced with yourself as you are, what are you to do? First, is it possible not to deny or justify it but just to remain with it, as you are? - which is extremely arduous, because the mind seeks explanation, identification. If it does not do any of those things but remains with it, then it is like accepting something. If I accept that I am brown, that is the end of it; but if I am desirous of changing to a lighter colour, then the problem arises. To accept what IS is most difficult; one can do that only when there is no escape and condemnation for justification is a form of escape. Therefore when one understands the whole process of why one gossips and when one realizes the absurdity of it, the cruelty and all the things involved in it, then one is left with what one is; and we approach it always either to destroy it, or to change it into something else. If we don't do either of those things but approach it with the intention of understanding it, being with it COMPLETELY, then we will find that it is no longer the thng that we dreaded. Then there is a possibility of transforming that which is.
örülök, hogy tetszett, habár elég ügyetlen a forditás.
Mivel angolul olvasol, gondoltam, úgy is megérted, de hátha valaki akit érdekel errejár, aki nem tud angolul.
Most hogy nézegettem, találtam mégegy könyvét:
The Awakening of Intelligence
Hogy melyik a legjobb?
Nehéz megmondani. Az Awakening of Intelligence főleg egy párbeszéd egy másik emberrel. Elég érdekes!
A Krishnamurti's Notebook egy napló, ahova leirja a gondolatait.
A Beyond Violence és a Meeting Life előadásokat tartalmaznak.
A Commentaries on Living is inkább párbeszéd.
A First & Last Freedom téma szerint van csoportositva. Ezek csak úgy leirt gondolatai.
Úgymint:
On the present Crisis
On Nationalism
Why Spiritusl Teachers?
On Knowledge
On Discipline
On Loneliness
On Suffering
On Awareness
On Relationship
On War
On Fear
On Boredom and Interest
On Hate
On Gossip
On Criticism
On Belief in God
On Memory
Surrender to "What Is"
On Prayer and Meditation
On the Conscious and Unconscious Mind
On Sex
On Love
On Death
On Time
On Action without Idea
On the Old and the New
On Naming
On the Known and the Unknown
Truth and Lie
On God
On Immediate Realization
On Simplicity
On Superficiality
On Triviality
On the Stillness of the Mind
On the Confusion of the Mind
On Transformation
Általában csak találomra veszek fel egy könyvet és elkezdem olvasni.
A könyv állapotából itélve a "The First & Last Freedom" van a legjobban elrongyolódva:)
Köszönöm az idézeteket, ezeket még nem ismertem.
Az az idézet a kapzsiságról valahogyan arra emlékeztett, amit Fawn mondott.
Talán azért kezdte említeni a vágyak negatív hatásait, mert azok pontos megértésével az ember megszabadul vágyaitól, habár ő inkább úgy akarja mondani, hogy uralja őket.
Teljesen kedvet csináltál nekem Krishnamurtit olvasni.
Melyik könyvet tartanád a legjobbnak?
Beyond Violence
Krishnamurti's Notebook
Commentaries on Living
The First & Last Freedom
Meeting Life.
Ezek vannak meg, de vettem ki könyvtárból is.
Úgy vettem észre, hogy egyes könyvei, amik halála után jelentek meg, mint "idézetek" tőle, mintha nem tőle lennének, mert valahogy sántitott bennük egy pár dolog....
Nincs kizárva, hogy egy pár ügyes ember "emlékezetből" irt, vagy simán kitalált dolgokat.
Én megismerem Krishnamurti gondolatait, mint ahogy a gyémántot is meg lehet különböztetni az üvegkőtől.
Valaki itt kérdezte, hogy miért tanit, ha nem akarja, hogy kövessék?
Azért, mert inkább megtanitja az embereket a saját fejükkel gondolkozni.
A könyveit már rojtosra olvastam. Érdekes, hogy akárhol nyitom ki, mindig érdekel, és mindig új.
Engem nagyon megnyugtat. Azt hiszem azért, mert nem követel erőfeszitést, nem igényli, hogy higgyek valamiben, ami valószerűtlen, mint bizonyos vallási vagy filozófiai irányzat, hanem csak úgy mondja el az életet, ahogy van.
Ha nem baj, egy pár idézetet beirnék ide, találomra, amiket aláhúzogattam a könyvben.
Megpróbálom magyarra forditani, remélem sikerül anélkül, hogy megváltoztatnám a jelentését.
.......
Freedom is at the beginning, and not at the end. The understanding of greed, of the whole content of it - its nature, its implications, and its effects, both pleasurable and painful - must be at the beginning. Then there is no need for the mind to build a wall of resistance to discipline itself against greed.
A szabadság a dolgok elején van, nem a végén.
A kapzsiságot megérteni, az egész tartalmával együtt, a természetét, a hatását, örömtelit, vagy fájdalmasat - az elején kell. Akkor nincs szüksége az agynak arra, hogy ellenállásból egy falat épitsen amivel a kapzsiságot ellen megvédi.
.......
Can there be listening as long as the mind clings to conclusions based on its assumptions and experiences? Surely one listens only when the mind is not translating what it hears in terms of what it knows. Knowledge prevents listening. One may know a great deal; but to listen to something which may be totally different from what one knows, one must put aside one's knowledge.
Tudunk valamit meghallgatni addig, amig az agyunk ragaszkodik a saját tapasztalataiból levont következtetésekhez? Az ember csak akkor figyel igazán, ha az agya forditja a hallottakat az ismeretei alapján. A tudás megakadályozza a meghallgatást. Valaki tudhat nagyon sokat, de ahhoz, hogy olyasmit megértsen, ami teljesen különbözik az általa ismerttől arra van szükség, hogy félretegye a saját tudását.
The true and the false are not based on opinion or judgement, however wise and old. To perceive the true in the false, and the false in what is said to be true, and to see the truth as truth, demands a mind that is not held in its own conditioning.
(ez nagyon komplikált)
Az helyes és nem helytelen (igaz és nem igaz) nem vélemény vagy itélet kérdése - akármilyen bölcs és régi legyen is az.
Hogy felismerjük az helyest a helytelenben, és a helytelent abban, amit helyesnek mondanak, és az igazságot igazságnak látni, olyan gondolkodásra van szükség, ami nincs kondicionálva.
Gyakorlatokat nem csinálok, nem is tudom, milyen gyakorlatokra gondolsz? Például olyanra, ami a The Collected Works of J. Krishnamurti Vol. 13-ben található. Ha érdekel, itt egy URL: http://www.kfa.org/light.htm
Nagyjából az, amiről már írtam, és amit én figyelmességnek neveztem, ami nem tetszett másoknak, és amit másképpen nevezheted, pl. tudatosságnak, vagy ami épp eszedbe jut.
Vagy olyan gyakorlatokra is gondolhatnék, amin Krishnamurti maga is keresztülment kiképzése alatt, pl. meditációra.
És téged hogyan változtatott meg? Itt valami alapvető tévedés van. Csak azért, mert felhoztam a témát mindenki rögtön azt hiszi, hogy én Krishnamurti követő vagyok és hogy misszionáruskodok neki.
Ez mind nem úgy van, egyik könyvét sem olvastam el, de nagy érdeklődéssel olvasok mindent, ami úgy magától kezembe kerül róla. Tehát cikkeket és interneten található idézeteket.
Csodálatos dolog, hogy vannak emberek, akik sokat foglalkoztak vele és tanításával, és hajlandóak összefoglalót nyújtani.
Ezt a beszélgetést azért indítottam el, mert gondolatait és tanítását magam is át akarom gondolni, és ehhez jó módszer a másokkal való eszmecsere.
Persze egy magyar fórum nem annyira alkalmas erre, mert pont Magyarországon nem nagyom ismeretes az ember vagy a tanítása.
Szia Fawn
Az eseményeknek is lelki háttere van, azt hittem, ez egyértelmű Ez a kijelentés elégé nem egyértelmű. Kezdjük azzal, hogy olyan szót használsz, amit esetleg másképpen értelmeznek mások: "lelki".
A "háttér" szó is nagyon nem egyértelmű, tulajdonképpen annyit mond nekem, hogy valahol, valahogyan a mentális folyamatok befolyásolják a fizikai világot, de pontosan nem lehet tudni hogyan és milyen mértékben.
Sajnálom, de itt semmi sem egyértelmű részemre.
Úgy fér ide, hogy mind a kettőnek lelki háttere van. Azontúl nagyonis összefügghet a kettő, lsd. szerelmi bánatból eredő depresszió... Nem csak, hogy nem egyértelmű az az említett összefüggés, hanem eltér az eredeti témától. Te a vágyak uralmát propagáltad. Most pedig hirtelen a vágyak által keletkezett helyzetek negatív mivoltjáról beszélsz.
Bármi hatásos ellene, ha _hiszed_, hogy hatásos, ez hasonlatos a mágikus védelmekhez. Placébo effektusról beszélünk? Nos, tagadhatatlan tünemény, de a működésének mechanizmusa és határa nincsenek még kivizsgálva.
Mellékest a fenti esetben azt gondolom, nem az a lényeg, hogy valaki *hiszi*, hogy az ének és tánc kirángatja a depresszióból, hanem hogy menniyre szeret énekelni és táncolni.
Ha ki sem próbáltad, akkor nincs vágyad utána, tehát nincs is mit megszüntetni :-) Miért nem lehet? Másokat tapasztalhatsz ilyen állapotban vagy elbeszélések felkelthetik kiváncsiságodat.
Kicsit durva a hasonlat, mert a kábítószerekkel azért nem ilyen egyszerű a dolog, másrészt nem vagyok híve az ilyen szereknek, de végülis igen, ez a lényege. Az, hogy te minek vagy híve, itt lényegtelen, mert azért remélem általánosan érvényes módszert javasolsz.
És ellentmondasz magadnak a válaszban. Most az a helyzet, hogy "kábítószerekkel azért nem ilyen egyszerű a dolog", vagy pedig az, hogy "de végülis igen, ez a lényege".
Talán azt akarod mondani, hogy módszered legtöbb vággyal működik, de bizonyos vágyakkal nem? Ha nem általános, akkor haszontalan.
Nézd ez nem egy gyógyszer, aminek a használati utasítására rá van írva, hogy naponta 3x2-t kell bevenni, és kb félóra múlva jelentkezik a hatás, kicsit túlságosan a fizikai síkról szemléled a dolgokat. Én még nem találkoztam olyan mentális módzser leírásával, ami nem adta volna meg a választ ezekre a kérdésekre. A gyógyszerek is különbözően hatnak minden emberre, tehát ez nem érv.
Addig csináld, amíg jólesik, amíg TE nem érzed a hatását. Nekem ez egyáltalán nem esne jól, mert kezdettől végéig úgy érezném, hogy idióta vagyok.
Ettől függetlenül nem akarom lebecsülni, mert másoknak lehet hogy hasznos dolog (nem az, hogy úgy érzik, hogy idióták, hanem a módszer!).
Amíg nem jutsz el oda, hogy a halálos ellenségedre úgy tudsz nézni, mint a legjobb barátodra. Végre értem, ez a harag elmulasztására való.
Részemre ennél megfelelőbb módszereket ismerek, amelyek ugyanazt a célt szolgálják, de másoknak lehet, hogy pont ez a legjobb módszer.
Ha az ember ismeri az igazi, eredendő okokat, máris 2 lépés előnyben van. Ez biztos úgy van. Végül általános mentálhigiéniás módszereket javasolsz itt zavaros érzelmek lecsillapítására vagy megértésére.
Csak a vágyakhoz semmi köze eddig. Az egyik módszer a haragot tünteti el, a másik a zavaros indulatok vagy érzelmek kivizsgálását szolgálja.
Ezt meghagyom Neked, hogy elgondolkozz rajta. Inkább nem teszem. Mások már megtették és kicsikét zavar engemet, hogy egymástól eltérő válaszokat találtak. Tehát ha találok valami választ, az csak beképzelt lehet.
Tudod, reinkarnáció, karmakör. Igen, ismerem az elméleteket, leginkább buddhista megközelítésből. Szerintük már ezen a síkon is megtalálható a megszabadulás.
Szerintük nincs is (mérsékelten) szadista börtönőr, vagyis teremtő isten. Az egész csak törvényszerű folyamatok.
Már miért kéne tiltani azt ami jó és kellemes? Eleinte még úgy fogalmaztad, hogy ne azt akarjuk, amit a test akar.
Semmi értelme, a lényeg az energiarendszer harmonizálása, és a felsőbb, isteni ego felszínrehozása, nem az aszketizmus. :-) Én képtelen vagyok egy felsőbb ego-t tapasztalni nálam. Nekem egyszerűen egy égom van, és az időnként testi dolgokkal foglalkozik, időnként eszméi dolgokkal, időnként érzelmi dolgokkal.
De ezt a hármat talán nem is lehet elkülöníteni teljesen egy átlagos ego-nál.
Szia noway Ha biztosra akarsz menni, kérdezd meg a Magyarulez fórumon Kösz, ezt megteszem.
Nem látom, miért lenne ez megoldás. Ha nem vagyok szabad, mennyivel jobb, hogy úgy nem vagyok szabad, hogy még vágyaim sincsenek? Ez nekem elvi megoldás. Nem feltétlenül olyna megoldás, amiről azt gondolom, hogy ennél vagy annál jobb.
Egyszerűen így értelmezem a dolgokat, mert belátásaim erre vezetnek.
Az is lehet, hogy a "szabadság" fogalom nincsen elegendően megmagyarázva, és hogy a legtöbb értelmezés vagy képzelet, amit ez a szó kellt egyszerűen eleve téves.
Ameddig a computerek nem terjedtek el pl. azt hittük, hogy egy kaotikus számsor egy véletlenszerű számsor.
Most pedig azt tapasztaljuk, hogy bár képesek a computerek véletlen számsorokat kiadni, ezek valójában csak pszeudó-véletlen számok.
Mi van, hogyha az, amit mi szabadnak nevezünk, ugyanúgy csak pszeudó-szabad?
De amit mondtál (vágyak elhagyása), az tkp. a hagyományos buddhista filozófia része, nem? Igen, és pláne úgy, ahogyan előadtam, mert én a buddhista filozófiát jobban ismerem, mint a Krishnamurtiét.
Pl. a "mindfulness" szót ő nem is használta a jelek szerint. Úgylátszik ő "awareness"-t és "attention"-t használt.
A nagysága talán nem annyira abban rejlik, amit mondott, hanem ahogyan mondta és persze abban, hogy az emberek akarták is hallani, mert karizmatikusnak tűnt.
Nem mindenki fogad el spirituális vezetést archeológiai leletekről (ezt a Buddha nem is javasolta).
Szia oncogito
Az elefántra érvényes a példád, de az ember nem állat Az ember állat és hivatalos megnevezése a homo sapiens.
Az ilyen fajta rögződés az embernél szerintem már jellembeli hiba, mert a körülmények változásának újraértékelése sajátja az embernek. Ha ez igaz volna, akkor legtöbb pszichológus már rég csődbe ment volna.
Olvastál már szakirodalmat?
Egyébként nem tagadom, hogy a fejlődés során az ún. magasabbrendű állatok nagyobb intelligenciát és flexibilitást tanusítanak, mint az alacsonyabbrendűek, de ez nem változtat azon, hogy egy erős kondicionálást nem lehet csak úgy eltüntetni.
Képzeld el a következőt: Egy férfi megjelenik a pszicháternél.
- Nem értem, összes nő elhagy engemet, pedig csak verem őket, ugyanúgy ahogyan az apám is vert engemet.
- Hát akkor ne verje őket.
- Tényleg. Erre még nem is gondoltam. Viszlát.
- Viszlát.
Ezt is tanulni, gyakorolni kell, sőt felismerni fontosságát, mert a dolgok kialakulnak konkrét döntéseink nélkül is. Nem értem. Pontosan mit kell gyakorolni, felismerni?
Azonban a döntésképtelenség az egyénre vonatkozó eredménytől függetlenül az egyén tényleges szabadságának elvesztéséhez vezet szerintem. Döntésképtelenség? Nem vagyok biztos, hogy ugyanarra a dologra gondolunk itt, de az ilyesmi patologikus jelnek számít a pszichológiában.
Beteges állapotokat inkább hagyjunk ki a beszélgetésünkből, különben sorra kell venni összes betegséget.
Pl. egy szkizofrén lény esetében, ha az egyik személyiség eldönt valamit , és egy másik személyisége valami mást csinál, akkor nagyon bonyolult a helyzet.
Az elefántra érvényes a példád, de az ember nem állat.
Az ilyen fajta rögződés az embernél szerintem már jellembeli hiba, mert a körülmények változásának újraértékelése sajátja az embernek. Ezt értem én egyébként fejlődés alatt.
Igaz az, hogy a külső tapasztalatok, történések alakítják a döntéseink választékát, de a tényleges döntés az egyéné.
Az is meghatározó, hogy milyen és mennyi választékkal rendelkezik, ebben van talán a környezet hatása leginkább, de ez önmagában nem befolyásolja a kiválasztott reakciót.
Ezt is tanulni, gyakorolni kell, sőt felismerni fontosságát, mert a dolgok kialakulnak konkrét döntéseink nélkül is.
Azonban a döntésképtelenség az egyénre vonatkozó eredménytől függetlenül az egyén tényleges szabadságának elvesztéséhez vezet szerintem.
Na jó, nem akarlak átverni. :-) Huszonvalahány mondat, de negyven oldal. De nagyon élvezetes (ha nem is könnyű) olvasmány.
Nem vagyok egy nyelvész, de szerintem a 'figyelmes' szónak két jelentése van: figyelő, figyelemre képes (amire te gondolsz), illetve előzékeny, udvarias (pl. előreengedi a nőket, ilyesmi). A 'figyelmesség' szót én még csak az utóbbi értelemben hallottam. Persze lehet, hogy tévedek. Ha biztosra akarsz menni, kérdezd meg a Magyarulez fórumon.
Teljesen igazat adok neked, ez paradox. Én valahogyan úgy oldottam meg, hogy úgysem hiszek szabad akaratban, illetve döntésekben.
Nem látom, miért lenne ez megoldás. Ha nem vagyok szabad, mennyivel jobb, hogy úgy nem vagyok szabad, hogy még vágyaim sincsenek?
Azért eléggé jelegzetes filozófiája van, legalább a mi századunkra nézve.
De amit mondtál (vágyak elhagyása), az tkp. a hagyományos buddhista filozófia része, nem?
Úgy látom nagyon elkanyarodtatok Krishnamurtitól:)
Egyébként én nem látok semmi ellentétet abban, amit Fawn magyaráz. Ha jól meggondolom, ez mind igaz.
Krishnamurti talán azt mondta volna rá, hogy harcolni valami ellen még nem vet a harcnak véget. Sőt. Ez a harc egyenes folytatása, csak az irány és a cél változik. Folyamat ugyanaz.
>> Szerintem itt nagyon kavarod a dolgokat. Az előbb még vágyakról beszéltél, most pedig eseményekről. Fel kéne mutatni, hogy a kettő hogyan függ össze. Az eseményeknek is lelki háttere van, azt hittem, ez egyértelmű..
>> Az ember lehet szerelmes, anélkül hogy valaha is arra gondolt volna. A depresszió nem értem, hogyan fér ide. Úgy fér ide, hogy mind a kettőnek lelki háttere van. Azontúl nagyonis összefügghet a kettő, lsd. szerelmi bánatból eredő depresszió...
Állítólag vannak dolgok, amiket tehetünk, pl. hangosan énekelni és táncolni ha épp más nem jut eszünkbe. Bármi hatásos ellene, ha _hiszed_, hogy hatásos, ez hasonlatos a mágikus védelmekhez.
Kivéve ha szervi probléma (mániákus depressziós), ami esetben az öngyilkosság lehet megfelelő kiút. Ezzel azért vitába szállnék, de most ne menjünk bele, mert más tál tészta.
Az egyetlen módszer, ha ki sem próbálod, vagyis ha megszűnteted a vágyat teljesen. Ha ki sem próbáltad, akkor nincs vágyad utána, tehát nincs is mit megszüntetni :-)
Amit te javasolsz, vagyis a vágyat uralni, az úgy hangzik, mintha két hétig kábítószert használhatsz, de mivel "uralod" a vágyaidat, utána csak úgy abbahagyod. Kicsit durva a hasonlat, mert a kábítószerekkel azért nem ilyen egyszerű a dolog, másrészt nem vagyok híve az ilyen szereknek, de végülis igen, ez a lényege.
Hát igen, ez nagyon hülyének hangzik. Sajnos nem említed, milyen gyakran, mennyi ideig kell ezt csinálni. És azt sem, hogy tulajdonképpen milyen hatással jár. Nézd ez nem egy gyógyszer, aminek a használati utasítására rá van írva, hogy naponta 3x2-t kell bevenni, és kb félóra múlva jelentkezik a hatás, kicsit túlságosan a fizikai síkról szemléled a dolgokat.
Másrészt ez csak egy a rengeteg módszer közül, ami hatásos lehet. Addig csináld, amíg jólesik, amíg TE nem érzed a hatását. Amíg nem jutsz el oda, hogy a halálos ellenségedre úgy tudsz nézni, mint a legjobb barátodra.
Van egy másik gyakorlat is, ami kevésbé hangzik hülyén, és valamivel egyszerűbb, viszont alapfeltétele, hogy brutálisan őszinte legyél magadhoz.
Ez az okok teljes feltárása úgy, hogy a létező legnagyobb mélységig lemész.
Ha felfedezel magadban valamit, ami zavar, ami kibillent a lelki egyensúlyodból, szánj rá egy félórát-órát és ülj le gondolkodni.
Kérdezd meg magadtól, MIÉRT érzed ezt. Keresd meg a lehető legőszintébb választ. Aztán arra is kérdezz rá, hogy "miért", aztán ennek a válaszára is. És így tovább, ameddig csak lehet.
És ezt végigcsinálod, valahányszor felfedezel valami zavaró dolgot magadban.
Ha az ember ismeri az igazi, eredendő okokat, máris 2 lépés előnyben van.
>> Tehát egy és ugyanaz a lény "él" mindannyiunkban? Ezt meghagyom Neked, hogy elgondolkozz rajta. Nem azért, mert nem ismerem a választ, hanem azért, mert azzal semmivel nem lesz jobb Neked, ha én most elkezdek Neked filozófálni róla, annál inkább, ha TE magad meglátod a lényeget.
>> Eddig az derült ki, hogy valaki börtönökbe dug "lelkeket", még ha viszonylag kellemesek is. Tudod, reinkarnáció, karmakör. Az ember mindaddig leszületik fizikai testbe, amíg meg nem tapasztalt mindent, amíg meg nem tanult mindent, ami megtanulható a fizikai síkon. Aztán folytatódik a folyamat magasabb síkokon.
>> Azt hiszem egy ausztrál nőnek van ilyen szektája. Egyik követője nemrég éhen halt itt. Ez a saját hibája volt, túlbecsülte magát.
>> Akkor módszered nem tiltja a testi vágyak kielégítését. Már miért kéne tiltani azt ami jó és kellemes? Semmi értelme, a lényeg az energiarendszer harmonizálása, és a felsőbb, isteni ego felszínrehozása, nem az aszketizmus. :-)
Gyakorlatilag mit változtatott az életeden és vannak olyan gyakorlatok, amelyeket azóta rendszeresen csinálsz?
Gyakorlatokat nem csinálok, nem is tudom, milyen gyakorlatokra gondolsz?
Hogy mit változtatott az életemen?
Nagyon nehéz elmondani!
A lényeget talán úgy foglalnám össze, hogy végre abbahagyhattam a keresgélést, hogy melyik vallás igaz.
Megértettem, miért van szüksége az embernek hitre, vallásra, és ezáltal valahogy nincs szükségem rá.
Krishnamurti beszél a "religious mind"-ról (bocs angolul olvastam, magyarul biztos "vallásos agy"?)
Szerintem teljesen igaza van abban, hogy elveti a szokásos vallásokat.
Nekem is ez volt a dilemmám.
Éreztem, hogy a hit hasznos, de valahogy nem tudtam elfogadni a "köritést".
Krishnamurti segitette nekem megoldani ezt a dilemmát. Hiszek valamiben - legyen az természet, felsőbb erő - de a hitem az enyém. Senkit nem követek.
Azonkivül segitett, hogy rájöjjek egy csomó tévedésemre, őszintébb legyek magammal, kritikusabb úgy általában (tehát ne áltassam magam)és egyben megértőbb, mert megértettem, hogy minden emberi.
Most talán ennyit. És téged hogyan változtatott meg? És milyen gyakorlatokról beszélsz?
Látom, hogy te a "szabad döntést" úgy értelmezed, hogy külső kényszer nélkül kialakult döntés.
Szerintem ez nem olyan egyszerű, mert a tudatalattink legnagyobb része (legalább így hallottam) régi programok alapján működik.
Ha veszel pl. egy kis elefántot és kikötöd egy erős cölöphöz, akkor valamikor feladja az ellenállást a cölöp ellen.
Ennek az a következménye, hogy felnőtt korában akár egy gyenge cölöphöz is kikötheted, még sem fogja kirántani a földből, még ha könnyen meg is tehetné.
Az ilyen esetben a te értelmezésed szerint nincsen külső befolyás, tehát szabad döntés, hogy a cölöp mellett kitart, de valójában még sem az valahogy.
Szerintem gyakorlatilag lehetetlen megállapítani, hogy mi szabad döntés és mi nem. Szerintem egyik sem az, mert ha nem mások általkondicionált programok döntenek, akkor az ösztönök.
Én itt egyszerűen nem vagyok képes semmiféle szabadságot felismerni.
Szia noway
Olvasd el egyszer, jópofa, és éppen a megfigyelésről és szabadságról szól, habár kicsit más szemszögből. (Egyébként huszonvalahány mondat az egész.) Huszonvalahány mondat? Ez nagyon meggyőző érv.
A figyelmesség viszont már mást jelent. (Németül Aufmerksamkeit, angolul nem jut eszembe.)
(Ez persze abszolút lényegtelen, csak kötekszem - legalább egyvalamiben legyen igazam Nekem ez fontos most, mert mindenképpen tudni akarom, mi a megfelelő magyar kifejezés.
Kívánom neked, hogy igazad legyen, azon ne múljon, de egyszerűen nehéz elfogadni részemre, hogy összes szótáram vacak.
A magyar értelmező szótáram ezeket adja első helyen:
figyelem: Az a lelki tevékenység, amellyel tudatunk, észlelésünk határozottan vkire, vmire irányul, összpontosul.
figyelmes: Erős, alapos figyelmet tanúsító, mutató (pl. figyelmesen dolgozik)
figyelmesség: Vkinek az a tulajdonsága, hogy figyelmes, előzékeny.
Te úgylátszik a "megfigyelés" szót tartod a helyesnek. Szótáram szerint ez helytelen kifejezés:
megfigyelés: Az a cselekvés , hogy vki megfigyel vkit, vmit.
megfigyel: Figyelmesen megnéz, meghallgat, stb. vkit, vmit.
Ez azért nem stimmel, mert a figyelmes megnézés és meghallgatás aktív tevékenység.
Olyankor maga a megnézés, meghallgatás tevékenysége válik a figyelem központává ("Most figyelmesen nézem, hallgatom ezt")
A német "Achtsamkeit vagy angol "mindfulness" helyes tevékenysége az volna, hogy "Most ezt látom. Ilyen érzelem keletkezik bennem, Ezt hallom, stb."
Elnézést, ha ezzel halálra untatlak, de ahogyan mondtam, nekem ez fontos ügy.
Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy nem túl hiteles, amikor valaki osztja az igét, aztán a végén hozzáteszi, hogy "de azért magatokat kövessétek, ne engem". Ha nem akarja, hogy kövessék, miért nem marad csöndben? Nem nagyon volt választása. 15 éves korában elhurcolták a teozófisták Angliába és 34 éves korában, amikor érett embernek látszott, 3000 követő elé állították és azt mondták, hogy "Nesze, ezeket most vezesd el az igazsághoz."
Ez kissé paradoxnak tűnik. Ha a szabadságvágyam determinál arra, hogy a vágyaimtól szabaduljak, abban hol a szabadság? Teljesen igazat adok neked, ez paradox. Én valahogyan úgy oldottam meg, hogy úgysem hiszek szabad akaratban, illetve döntésekben.
Én továbbmennék: mellette kell élni egy ideig, és akkor talán tényleg sokat megérthetsz az elméleteiből. Szvsz pusztán szavakban az ilyesmi nem igazán átadható. Egyetértek, a személyes átadás mindig sokkal hatékonyabb, mint a szavak. De ez már nem aktuális, mert időközben meghalt.
Ez a másik dolog, ami zavar: tkp. mi olyat mondott Krishnamurti, amit előtte még senki?) Azért eléggé jelegzetes filozófiája van, legalább a mi századunkra nézve. Hogy az mennyire új? Esetleg nem nagyon, nem tudom.
(A harmadik meg az, hogy feltűnően hasonlít a neve Jézus Krisztuséra, úgyhogy ez az egész kicsit demagógiagyanús. Oszlasd el az aggodalmamat, légy szíves.) Nem tudom, mi az aggodalmad. Nem a neve alapján keresték ki és szerintem inkább Krishnától származik a név mint egy Krisztustól, akihez úgylátszik nem sok köze, mert az isteneket emberi találmánynak tartotta.
Mellékest van egy másik híres indiai spirituális tanár. Neve U.G. Krishnamurti. Ismerte és megvetette a Jiddut, neki is nagyon jelegzetes életrajza és tanítása van, és gyakran Anti-Krishnamurtinak is nevezik.
Elolvastam az interneten található iratait mert nem bírtam abbahagyni, de valahogyan nem okozott bennem komoly vonzást iránta.
Szia free spirit
Krishnamurti teljesen megváltoztatta a gondolkodásomat Örülök, hogy valaki ismeri itt.
Gyakorlatilag mit változtatott az életeden és vannak olyan gyakorlatok, amelyeket azóta rendszeresen csinálsz?
Szia Fawn
Úgy, ha megtanulod uralni az érzelmeidet, vágyaidat. Ezt már említetted. Csak eddig nem adtál konkrét utasítást az érzelmek és vágyak uralmának eléréséhez.
Tehát tehetetlen vagy a rádtörő depresszióval szemben Ismerek egy házaspárt, akinek az egyik gyermeke
Én úgy látom, az ember tetteit, és egész életét olyan vágyak, érzelmek határozzák meg, amikre nem sok befolyása van az embernek. Ezt valahogyan én is így látom.
Na most gondolj bele. Ha valamire _semmi_ befolyásod nincs, azt jelenti, hogy tehetetlen vagy. Tehát tehetetlen vagy a rádtörő depresszióval szemben, tehetetlen vagy a rádtörő mindent elsöprő szerelemmel szemben például. Szerintem itt nagyon kavarod a dolgokat. Az előbb még vágyakról beszéltél, most pedig eseményekről. Fel kéne mutatni, hogy a kettő hogyan függ össze.
Az ember lehet szerelmes, anélkül hogy valaha is arra gondolt volna. A depresszió nem értem, hogyan fér ide. Állítólag vannak dolgok, amiket tehetünk, pl. hangosan énekelni és táncolni ha épp más nem jut eszünkbe.
Kivéve ha szervi probléma (mániákus depressziós), ami esetben az öngyilkosság lehet megfelelő kiút.
Mi ez, ha nem börtön? Ha megtanulsz uralkodni az érzelmeiden, vágyaidon, megszabadulsz ettől a tehetetlenségtől. Végül Krishnamurti is hasonlót mondott. Az ő módszerével teljesen megszabadul az ember a vágyak hatalmától. Csak uralomról nincs szó. Ez olyan antropomorf kifejezés. És szerintem nem gyakorlati. Ha egyszer-kétszer kipróbálsz egy erős kábítószert, akkor testileg függő vagy. Az egyetlen módszer, ha ki sem próbálod, vagyis ha megszűnteted a vágyat teljesen.
Amit te javasolsz, vagyis a vágyat uralni, az úgy hangzik, mintha két hétig kábítószert használhatsz, de mivel "uralod" a vágyaidat, utána csak úgy abbahagyod.
Fogsz egy kanalat. vagy egy darab papírt, bármilyen, érzelmileg számodra _teljesen_ semleges tárgyat. Rákoncentrálsz, hogy "én most haragszom erre a kanálra". Érd el, hogy tényleg annyira haragudj arra az akármire, hogy a végén már földhözvágnád legszívesebben. Hát igen, ez nagyon hülyének hangzik. Sajnos nem említed, milyen gyakran, mennyi ideig kell ezt csinálni. És azt sem, hogy tulajdonképpen milyen hatással jár.
Mindenkiben ott van. Mi mindannyian egyek vagyunk. Nem akarok szőrszállakat hasogatni, de ez szerintem kicsikét más megint.
Tehát egy és ugyanaz a lény "él" mindannyiunkban?
Vagy mindenkiben más lény?
Állatokban, növényekben, tárgyakban is?
A tested egy viszonylag kellemes börtön, amit a lelked kap, amíg le kell szülessen fizikai testbe. Eddig az derült ki, hogy valaki börtönökbe dug "lelkeket", még ha viszonylag kellemesek is.
Valami szadista börtönőrről van itt szó? Mondjuk mérsékelten szadista, mert néhányan elég boldogok a testeikkel - egy ideig, hehe.
Hát igen, ott még sajnos nem tartok, hogy a prana elegendő legyen táplálék gyanánt, bár roppant praktikus lenne :-) Egyébként ez is egy létező dolog. Vannak emberek, akik már képesek erre. Azt hiszem egy ausztrál nőnek van ilyen szektája. Egyik követője nemrég éhen halt itt.
Amiért az ember képes rá, hogy uralja az érzelmeit, stb, attól még élhet, sőt, éljen is normális életet. Akkor módszered nem tiltja a testi vágyak kielégítését.
Az általad javasolt szabadságot hogyan lehet elérni? Úgy, ha megtanulod uralni az érzelmeidet, vágyaidat.
Én úgy látom, az ember tetteit, és egész életét olyan vágyak, érzelmek határozzák meg, amikre nem sok befolyása van az embernek. Na most gondolj bele. Ha valamire _semmi_ befolyásod nincs, azt jelenti, hogy tehetetlen vagy. Tehát tehetetlen vagy a rádtörő depresszióval szemben, tehetetlen vagy a rádtörő mindent elsöprő szerelemmel szemben például. Mi ez, ha nem börtön? Ha megtanulsz uralkodni az érzelmeiden, vágyaidon, megszabadulsz ettől a tehetetlenségtől.
Az ember hogyan tanulja meg kontrollálni vágyait és érzelmeit? Rengeteg gyakorlással és meditációval.
Van egy teljesen egyszerű gyakorlat, ami első olvasásra meglehetősen hülyén hangzik, viszont annál hatásosabb hosszű távon.
Fogsz egy kanalat. vagy egy darab papírt, bármilyen, érzelmileg számodra _teljesen_ semleges tárgyat.
Rákoncentrálsz, hogy "én most haragszom erre a kanálra". Érd el, hogy tényleg annyira haragudj arra az akármire, hogy a végén már földhözvágnád legszívesebben.
Él bennem egy isteni lény? Mindenkiben ott van. Mi mindannyian egyek vagyunk.
Ahogy Hermes Trismegistos mondta, "Amint fennt, úgy lennt, és amint lennt, úgy fennt.".
(valószínüleg nem pont így szó szerint, de ez a lényege)
És az a szabadság, ha az történik, amit ÉN AKAROK, a bennem élő isteni lény és nem az, amit a testem akar? A tested egy viszonylag kellemes börtön, amit a lelked kap, amíg le kell szülessen fizikai testbe.
Az evés fizikai dolog, tehát biztos a testem akarja. Gondolom te is szoktál azért enni. Hát igen, ott még sajnos nem tartok, hogy a prana elegendő legyen táplálék gyanánt, bár roppant praktikus lenne :-) Egyébként ez is egy létező dolog. Vannak emberek, akik már képesek erre.
Mi van pl. az anyai ösztönökkel? Egyértelműen génektől determinált vágy. Amiért az ember képes rá, hogy uralja az érzelmeit, stb, attól még élhet, sőt, éljen is normális életet.
>> Szerintem inkább megismerni kellene eredetüket, mert irányítani szerintem csak az akaratot lehet. Mindent lehet irányítani, kellő mennyiségű gyakorlás, tanulás kérdése.
>> Az a porhüvely szerintem sokszor jobban tudja, hogy mire van szükségünk. Csak meg kell tanulni ráfigyelni.
Nem arról beszéltem, hogy ha túl sok sava van az embernek, akkor ne figyeljen oda az étrendjére.
Hanem a _lelki_ dolgokról elsősorban.
Az, hogy uralod, a vágyaidat, az érzelmeidet (legalábbis akkor, ha _tényleg_ uralod, nem csak azt képzeled, hogy uralod), azt jelenti, hogy egyensúlyban van és harmonikus az energiarendszered.
A betegségeknek pedig a nem kiegyensúlyozatlan energiarendszer, ennek pedig a kiegyensúlyozatlan lelkivilág az oka, ez jön ki a fizikai síkon.
Azt senki nem mondta, hogy ez egy könnyű feladat, de a spirituális út sosem a "könnyűségről" volt híres. :-)
nagyon megörültem a topicnak.
Kb. 7 éve került először Krishnamurti könyv a kezembe. Azóta nem tudom őket letenni.
Mindig mond valami újat. Mindig az a reakcióm, hogy "de hiszen ez tényleg igy van!"
Krishnamurti teljesen megváltoztatta a gondolkodásomat.
Emlékszem, amikor az első könyvébe beleolvastam, az volt az érzésem, hogy "ezt már hallottam valahol", mintha a saját belső hangom beszélt volna hozzám.
Mivel Dürrenmatt a kötelező olvasmányaim közé tartozott, eszem ágában sem volt önkéntesen is elolvasni valami művét, ami könnyen hiba lehet.
Olvasd el egyszer, jópofa, és éppen a megfigyelésről és szabadságról szól, habár kicsit más szemszögből.
(Egyébként huszonvalahány mondat az egész.)
Nem tudom, neked milyen szótárad van, az enyém ezt mondja:
figyelmes= erős, alapos figyelmet tanúsító, mutató.
A figyelmesség viszont már mást jelent. (Németül Aufmerksamkeit, angolul nem jut eszembe.)
(Ez persze abszolút lényegtelen, csak kötekszem - legalább egyvalamiben legyen igazam :-)
Az a benyomásod, hogy misszionáruskodok Krishnamurti ügyben? Pontosan hol találod azt, hogy javasoltam, hogy őt kell követni?
Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy nem túl hiteles, amikor valaki osztja az igét, aztán a végén hozzáteszi, hogy "de azért magatokat kövessétek, ne engem". Ha nem akarja, hogy kövessék, miért nem marad csöndben?
Azt hiszem, ennek a kérdésnek így nincsen értelme. Inkább azt kéne kérdezni, hogy mitől szabad.
Krishnamurti esetében ez úgylátszik a félelemre és szenvedésre vonatkozik. Akinek ezekkel nincsen semmi baja, annak eleve teljesen fölösleges az egész, habár ki tudja.
Igazából az ezzel a problémám, hogy a vágyaktól megszabadulni, az maga is egy vágy. A vágyaim hatására mondjak le a vágyaimról? Ez kissé paradoxnak tűnik. Ha a szabadságvágyam determinál arra, hogy a vágyaimtól szabaduljak, abban hol a szabadság?
Személyesen sajnos sosem találkoztam vele, de ilyenkor ez az egyetlen dolog, ami számít. Szerintem látni és érezni kell, hogy egy ember, aki bizonyos elméleteket vall, hogyan él és alakul, és akkor sokkal többet tudunk azokról az elméletekről, mintha rengeteget morfondíroznánk.
Én továbbmennék: mellette kell élni egy ideig, és akkor talán tényleg sokat megérthetsz az elméleteiből. Szvsz pusztán szavakban az ilyesmi nem igazán átadható.
(Ami meg átadható belőle, azt átadták már mások.
Ez a másik dolog, ami zavar: tkp. mi olyat mondott Krishnamurti, amit előtte még senki?)
(A harmadik meg az, hogy feltűnően hasonlít a neve Jézus Krisztuséra, úgyhogy ez az egész kicsit demagógiagyanús. Oszlasd el az aggodalmamat, légy szíves.)
"Részemre a "döntés" és "szabadság" fogalmak kizárják egymást.
Talán te ismersz olyan döntést, ami nem a fenti eljárás szerint jött létre, és azt légyszíves feltétlenül közöld velem."
Szabad döntést szerintem az hozhat, akinek belső szabadsága van. Ennek az általad leírt feltételeivel tulajdonképpen egyetértek.
Véleményem szerint mindenkinek módjában áll szabad akaratából döntést hoznia bármilyen körülmények között.
Még a rabszolgának is. Szabadon eldöntheti, hogy beletörődik sorsába, vagy küzd ellene. Ha a döntése nyomán elbukik, lesz ereje elviselni, illetve ha nem lázad, saját döntése miatt elviselhetőnek fogja tartani életét.
Míg ha sodródik az eseményekkel, élete tele lesz félelemmel és reménytelenséggel, tehát igazi rab lesz, mert az események tartják fogva.
Szia noway ismered Dürrenmattnak A megbízás avagy a megfigyelők megfigyelőjének megfigyelése c. könyvét? Mivel Dürrenmatt a kötelező olvasmányaim közé tartozott, eszem ágában sem volt önkéntesen is elolvasni valami művét, ami könnyen hiba lehet.
Kövessük Krishnamurtit, "századunk legjelentősebb spirituális vezérét", aki azt vallotta, hogy minden embernek magának kell megtalálnia a szabadságot! Hát, izé... Hát izé mi?
Az a benyomásod, hogy misszionáruskodok Krishnamurti ügyben? Pontosan hol találod azt, hogy javasoltam, hogy őt kell követni? Nem inkább azt mondtam, hogy állítólag kudarcot vallottak, akik őt követni próbálták?
Figyelmesség = udvariasság. Biztos ezt akartad mondani? Nem tudom, neked milyen szótárad van, az enyém ezt mondja:
figyelmes= erős, alapos figyelmet tanúsító, mutató.
A német Achtsamkeit-ot és angol mindfulness-t is utánanéztem, ott is csak figyelmes-t találtam.
Véleményed szerint ezeknek a szavaknak nincsen magyar megfelelőjük, vagy vacakok a szótáraim?
Attól függetlenül könnyen megtörténhet, hogy furcsán fejezem ki magamat, mert én külföldi magyar vagyok.
Miért kell szabadnak lenni? (azt hiszem, ez itt a központi kérdés) Azt hiszem, ennek a kérdésnek így nincsen értelme. Inkább azt kéne kérdezni, hogy mitől szabad.
Krishnamurti esetében ez úgylátszik a félelemre és szenvedésre vonatkozik. Akinek ezekkel nincsen semmi baja, annak eleve teljesen fölösleges az egész, habár ki tudja.
Személyesen sajnos sosem találkoztam vele, de ilyenkor ez az egyetlen dolog, ami számít. Szerintem látni és érezni kell, hogy egy ember, aki bizonyos elméleteket vall, hogyan él és alakul, és akkor sokkal többet tudunk azokról az elméletekről, mintha rengeteget morfondíroznánk.
Szia oncognito
mert a szabad döntéseink következményeit tudjuk leginkább törés nélkül elviselni. Itt sajnos nem tudok veled egyetérteni, mert nem tudom elképzelni, mi az a szabad döntés.
Minden döntés azon az elven alapszik, hogy előnyösnek vélt dolgokhoz próbálunk közeledni és előnytelennek vélt dolgoktól távolodni.
Részemre a "döntés" és "szabadság" fogalmak kizárják egymást.
Talán te ismersz olyan döntést, ami nem a fenti eljárás szerint jött létre, és azt légyszíves feltétlenül közöld velem.
ismered Dürrenmattnak A megbízás avagy a megfigyelők megfigyelőjének megfigyelése c. könyvét?
Saját vallást nem volt hajlandó alapítani, mert azt vallotta, hogy idővel úgyis eltorzulna, mint a többi vallásos tanítás és különbenis minden embernek saját magának kell megtalálnia a szabadságot.
Kövessük Krishnamurtit, "századunk legjelentősebb spirituális vezérét", aki azt vallotta, hogy minden embernek magának kell megtalálnia a szabadságot!
Hát, izé...
Az általa javasolt módszer ezért nem más, mint a folytonos figyelmesség, ami egyenlő a buddhista nyolc ösvények egyikével.
Figyelmesség = udvariasság. Biztos ezt akartad mondani?
A szabadság szerinte a tiszta vágymentes megfigyelés. Ameddig vágyaink vannak, addig valami mindig hajtani fog, addig valami mindig bántani fog.
Miért kell szabadnak lenni? (azt hiszem, ez itt a központi kérdés)
En Rudolf Steinert sem vagyok oda, igy szamomra ez nem erv, hogy a Teozofiai tarsasag ezt az illetot valasztotta messiasnak. Szerintem ez a Krishnamurti egyaltalan nem volt fontos ember. De en nem is zavarok itt tovabb. Termeszetesen szamodra lehet o a nagy ideal es spiritualis vezer.
"Mi van pl. az anyai ösztönökkel? Egyértelműen génektől determinált vágy. Szabad az anyáknak a gyermekeik testi igényeit kielégíteni, ha nyöszörögnek?"
A gyerekek még őszinték (ha ki nem nevelték belőle) és a fizikai jelzéseik viszonylag pontosak.
Nem azt mondom, hogy ez minden, de itt lehet elkezdeni megtanulni figyelni a test jelzéseire.
Az evés fizikai dolog, de pl.egy sokkhatás megnyilvánulása is. A fizikai test sok lelki dologra figyelmeztet. Ezeket már gyerekkortól lehetne megfigyelni és tanulni. A "nyöszörgés" a gyereknél sokszor konkrét okkal történik. A képmutatást már a felnőttektől tanulják el. Pedig fordítva kellene, nekünk kellene az őszinteséget megtartani.
Test és lélek itt a Földön egységet alkot. Szerintem hiba egyiket a másik rovására előtérbe, vagy hátrányba helyezni.
