Sgt. Elias:
Milyen volt náluk, vagy közöttük élni?
Mennyire kellett megváltoztatnod megszokásaidat?
Mennyire tolerálták a "modernvilág"-béli szokásaidat?
Ők hogyan vélekednek arról, ahogy a világ nagyobbik része él körülöttük?
Mennyi a fiatalok lemorzsolódása? -azaz lépnek át a mai világba?
Mi nem világos? Az, hogy ők a feltétlen erőszakmentesség hívei, vagy az, hogy szerintem az embernek joga van magát megvédeni (fegyveresen is, közösségi--ld. háború--szinten is) a jogtalan támadás ellen?
"Nem különböztetik meg egyiket a másiktól:" Mit mitől? Túl tömören fogalmaztál.
Köszönöm a válaszodat.
Érdekelne az a másik topik is:)főleg amit a 2. pontban említettél(nem egészen világos, de sebaj.).
Szerintem az 1. pont nehéz dolog. Más egy Katolikusnak és más egy neoprotestánsnak. A lelkem mélyén veled értek egyet, de lehet, hogy náluk és esetleg máshol is ez az egészséges. Érdekes, hogy a felületes ismeretekkel rendelkező emberek (Lásd e topic)nem különböztetik meg egyiket a másiktól.A különbségek csak a bentlévőknek számítanak.
Magamról annyit, hogy Pannonhalmára jártam, ez talán mond valamit.
Nos, az Old Order-ek nem különösebben hatottak rám, igaz, róluk inkább hallottam, nem igazán volt velük személyes kapcsolatom. Kicsit úgy vagyom velük, mint a Civil War Reeanactorokkal, érdekes amit csinálnak, de nem különösebben érzem, hogy üzenetük lenne a mának. Maguknak üzengetnek, hogy mit, talán már ők sem egészen értik. (Itt megint egy érdekesség. Egy másik anabaptista közösség a Hutteriták--fenn élnek, a kanadai határnál, a középnyugaton, teljes vagyonközösségben--istentiszteleteiken 1700-as évekbli német nyelvű prédikációskönyvekből olvasnak fel, úgy, hogy maguk már régen nem beszélik és értik azt az irodalmi németet, ahogy azok a szövegek le vannak írva. Ennek ellenére az istetiszteleten csak ez van az énekeken kívül).
Más a helyzet a konzervatívokkal, különösen azzal a közösséggel, ahová a befogadó családom tartozott: Ők azóta is az egyik leghitelesebb életformát mutatták fel, és azért nagyon tisztelem őket. Rajtuk kívül nagyon kevés helyet találtam--de azért találtam, pl. Pannonhalma is ilyen volt--ahol olyan összhangban lenne az amiről beszélnek és amit gondolnak, valamint amit megélnek. Akkor is így van ez, ha van néhány alapvető kérdés, amiben nem értek velük egyet:
1. Az egyik preacherrel való beszélgetésünk során vetődött fel a következő: Ha nem tetszik az, ami egy adott egyhézban/gyülekezetben van, mi a teendő. Szerinte ki kell vonulni, és új egyházat alapítani, olyanokkal, akik úgy gondolkoznak, mint te. (Az ő közösségük is így alakult, kb. 15 évvel ezelőtt, nem is nevezik magukat mennonitáknak, hanem úgynevezett "remnant church"-nek tartják magukat.) Természetesen nem azonnal, de végső megoldásként ő ezt minden további nélkül el tudja fogadni. Nem tudom, ismered e Tomka Ferenctől az "Intézmény és karizma az egyhzban" c. művet. Szóval a kérdés hasonló, szerinte első generációs "Robinsonként" megalapítva van igazi értelme egy közösségnek, akkor él igazán.
Én ezzel szemben a meglévő megreformálhatóságában hiszek, illetve ha ez nem működik, akkor a saját belső szabadság kiépítésében. Nem hiszem, hogy a csinálunk egy újat a megoldás.
2. Mint általában az anapabtisták, ők is a feltétlen erőszakmentesség hívei. Ez talán az egyik legmélyebb eleme a hitüknek, és ez közös minden anapatista felekezenél. Magamról csak annyit, hogy lelkes fegyvertatáspárti vagyok, és a hadsereghez is vonzódom (no persze nem feltétlenül ahhoz, amit itt most nálunk annak hívak :-).
Nos, röviden ennyit. Ja, lehetőleg beszéljünk RÓLUK, ne az én elveimről. Arról majd egyszer máskor nyitok topicot...
Cserediák voltam egy évig kinn, és pont egy ilyen moderáltabb mennonita családhoz kerültem.
Mit értesz templom alatt? Ha olyan tornyos harangos micsodát, akkor nincs. Ahol a gyülekezet összejön, azt viszont church-nek hívják. És belülről bár puritán, de semmiben sem különbözik más felekezetek templomaitól. Sőt, azt igazán konzervatívoknál az is megvan, hogy a pulpitusnak hogy kell kinézni.
Van hitoktatás, a Sunday School (amíg ki nem kerültem, azt hittem, csak Tom Sawyer járt ilyenbe), igaz, csak a liberálisabbaknál. (Ők is lényegében más felekezetektől vették át, volt is e miatt "egyházszakadás" több helyen.) Az Old Order csoportoknál általában ezt a funkciót a család látja el. Ja, és a liberálisok általában Home Schooling-olnak (de szép így magyarul), vagyis otthon tanulnak, csak félévente vizsgáznak. Az Old Ordereknek meg van felmentésük, úgyhogy nekik csak a saját, 8 osztályos iskolájukba kell járni. 14 évesen kész vannak. Szóval formális hitoktatás nélkül is képzettebbek a saját hitükben, mint mi itt sokan kis hazánkban.
Üdv
Mit is kerestél te a mennonitáknál?:)
Eddig sokat írtál a szokásokról, de vajon hogyan élik meg hitüket? Igaz, hogy nincsennek templomaik, sőt hitoktatás sincs.
Persze, hogy nagy a belterjesség. Ez sajnos meg is látszik néha... Ugyanakkor nem szabad elfeleteni, hogy az átlagos családban a 10-12 gyerek sem ritka (sőt, a 8-tól kevesebb már az), így aztán elég nagy variációs lehetőség van. A látszám (ha az Old Order-eket vesszük, néhány százezer). Érdekes problémájuk, hogy pl. Lancaster County-ban szabályos "földéhség" alakult ki a miatt, hogy:
1. Gyakorlatilag mindenki farmerkedéssel foglalkozik
2. Az apának lényegében morális kötelessége, hogy a fiának farmot vegyen. Mivel sok a gyerek, a mg. földek mára gyakorlatilag már elfogytak.
Ezen aztán néha úgy segítenek, hogy egy csapat fiatalokból összeáll, és elmennek mondjuk Montanába, ahol saját közösséget alapítanak. Persze ebből voltak már konfliktusok is, pl. a traktoraik vaskereke tönkretette az aszfaloto, Virginiában egy ilyen "telepest" e miatt már megsebesítettek pár éve. Amúgy jó szomszédok, tényleg nagyon rendese emberek, ha az ember elfogadja, hogy másképp élnek.
A missziós tevékenységet gyakorlatilag feladták (ami azért anabaptistáknál szokatlan dolog), így a kívülről való bekerülés esélye szinte 0. Már csak a nyelv miatt is, nem sokan beszélik azt a 17.sz-i német-svájci dialektust, ami a PA Dutch alapja :-)
Kis adalék a hobbim területérol:
az amis quiltek (patchwork -foltvarrás) a legszebbek az összes stílusirányzat közül.
Csak egyszínu, minta nélküli textilt használnak.
Ezek a folttakarók kézzel készülnek. Nagyon drágák.
[A hivatkozott kép már nem található meg a tar.hu-n]
A sötétkék részen látni a kézzel letuzött mintát.
Ez adja az igazi szép quilt értékét. Ehhez (is)nagyon értenek.
engem foglalkoztat az a kérdés, hogyan házasodnak az amishok?
Nem tul nagy a belterjesség? (gondolom beházasodás, vagy az életmod felvétele egy "civilizált" embernek nem lehetséges, vagy igen?) Valahogy azt képzeltem, hogy egy zárt közösségben elöbb-utobb mindenki rokonná válik, ami ugye - ismerve az arisztokrata, királycsaládok házasodási szokásaibol fakado, beteg utodok nagy számát- hosszu távon nem egészséges.Bár, abbol amiket lejjeb irtál, már nyilvánvalo, hogy elég nagy számu közösségröl van szo.
Sgt. Elias:
Igen, mostmár értem. Gyakorlatilag egyedileg bíráltak el egy két műszaki újdonságot, majd mintegy precedeseket alkalmazták az újabb találmányokra is.
Persze nincs dátum, csak úgy mondtam, szerinten valamikor 1860-as 70-es évek táját tükrözi az életvitelük nagy része.
A dolog inkább valahogy úgy történt, hogy tegyük fel, megjelent az autó, mire a ministerek (lelkészfélék, csak nem ez a főállásuk) azt mondták, hogy ez "wordly" és így "ungodly", ezért megtiltották, hogy az egyház tagjai ilyet használjanak. Az autó esetében például a gyorsasággal van a gond, ezért lehet a traktort is csak vaskerékkel használni. Hogy a gyorsasággal ténylegesen mi volt a bajuk, azt én sem értem pontosan, de így történt, erről speciel olvastam.
Van különben néhány könyvem a témáról, csak az a baj, hogy otthon (most Pesten vagyok koliban), majd legközelebb, ha hazamegyek, megpróbálom utánakeresni, hogy hogy is kezdődött ez az egész. 98 óta nem voltam náluk, sokat felejtettem...
Sgt. Elias:
Értem az ideológiát, de valahogy mégsem látom át a dolgot. Ők - mondjuk - 1860. júlis 14.-én úgydöntöttek, hogy eddig, és ne tovább?
Akkor nem volt ipariforradalom, az csak néhány évtized távlatából vált azzá!
Ne haragudj, hogy értetlenkedek, de már évek óta izgatott ez a kérdés, de nem volt kitől kérdeznem.
A cél nem az állandósítás, mint mondtam, azért ők is fejlődnek, csak jóval lassabban. A szabályok kijátszása is erre irányul. Nem akarnak a "világhoz hasonlóak lenni," ez a cél. Amúgy nem ugyanaz, mint a bibliai időkkel:a 18.sz. és az 1.sz. között kevesebbet változott a világ, mint 1860 és 2000 között. Az ipari forradalommal tényleg megváltozott sok minden. Úgyhogy nem egészen önkényes az időpont.
Sgt. Elias:
Végül is a technikai civilizáció egy önkényesen megválasztott pontját próbálják állandósitani. Ezzel az erővel élhetnének akár a bibliai idők szintjén is, nem?
Megvan a kép. Nem feltétlenül Amish-ok, bármelyik konzervatívabb csoport tagjai nézhetnek ki így. Ami liberálisabbra vall: A fejükön a coveringnek ugyan megvannak a stringjei, és maga a covering is elég nagy, ugyanakkor nem az álluk alatt van összekötve a string, hanem már csak jelképes, hátravetett. A ruha anyaga "túl jó," igaz, nem mintás. A vállak meg vannak emelve, igazi konzervatívok ezt sem nagyon tűrik. Szóval ezeknek akár autója, telefonja is lehet otthon, és szinte biztos, hogy nem horse-and-buggy-n jöttek.
Üdv
Van egy Illúzió róluk és vannak ők. Mit jelent hamisnak lenni? Ki azonos itt önmagával? Mit kértek számon tőlük? Hogy nem olyanok amilyenek szerintetetek lenniük kéne. Ugyan, ti egy illúzióban hisztek.
Csoportonként változó, de valahol az 1860-as 70-es évek táján. Persze sok helyen van traktor (de csak vaskerekest szabad használni), úgyhogy bizonyos tekintetben a századforduló.
Hogy miért? A kulcsszó a "non-conformity to the world." Igazából érdekes lenne megnézni, hogy történetileg pontosan hogy is alakult ki ez a egész, de valami olyasmiről van szó, hogy amikor a világ hirtelen elkezdett változni, ők attól féltek, hogy ha hasonulnak, akkor "e világból valókká válnak." Márpedig ők az Evangéliumot úgy értelmezik, hogy ezt nem tehetik. Persze ettől azért bonyolultabb a dolog, valószínűleg benne volt az asszimilációtól való félelem, meg az, hogy ezek a szokások azért nagyon erősen össze is tartják a közösséget.
Mostanra pedig nyilvánvalóan a fogyasztói kultúra elítélése is hozzájön, de az esetek többségében ezt nem egy tudatos, a világból való "értelmiségi" kivonulásként kell elképzelni, inkább egyfajta "ez a helyes és kész, mindenki más rosszul tudja" attitűd. Gyakori az a nézet, hogy csakis az ő csoportjuk "az igaz egyház." Ettől is tágabb az a kör, ahol azt, aki már megkeresztelkedett (felnőttkeresztség), és mégis otthagyja őket, kiközösítik. Innentől még a családja sem igazán érintkezhet vele.
A legszebb az ezekben a szabályokban, hogy hihetelen furfanggal tudják őket kijátszani. Amiket egyébként ők maguk hoztak. Azt hiszem, a csoportnak ez a működése egy pszichológus érdekes vadászterülete lehetne...
Nem Pennsylvania, Lancaster County volt az? Ott ugyanis tényleg rengetegen vannak. Egyébként én egy évet éltem egy Mennonite családnál (Conservative Mennonite--Amish-hoz hasonlóan öltöznek, de van autó, telefon, etc.), tulajdonképpen egy tőről fakadnak az Amish-okkal. Rengeteg "Conference" (ez talán "felekezet" lehetne az Amish-on mint nagyobb csoporton belül) van, mindegyik kicsit eltérő szokásokkal. Pennsylvaniában, Big Valley-ban például van 3 gyülekezet: A fekete buggy-sok (a lovaskocsijuk), a szürke tetejű buggy-sok és a sárga buggy-sok. Vagy ott van például a Beechy Amish, akik inkább Conservative Mennonite-re emlékeztetnek életvitelükben. Ezzel szemben egy Old Order Conservative Mennonite-ot nehezen különböztetsz meg első látásra az Amish-tól. És akkor még szót sem ejtettünk pl. az Old Order River Brethren-ről, akik öltözködésükben mint az Amish-ok, de minden modern technikával fel vannak szerelkezve. Ja, és ők angolt beszélnek, nem Pennsylvania Dutch-ot (ami valamiféle német dialektus). Egyébként a legtöbb Amish csak úgy emlegeti a körülötte élőket, hogy The English...
Szóval érdekes világ, akit érdekel, még szívesen írok róla.
