Afrika megkerülésével ment a nagyobb forgalom már akkor is. Az egy dolog, hogy a Földközi-tengert lezárják, de nem oldja meg a szállítást a Vörös tengeren. Ha meg Irak/Irán szóba kerül, valamelyik európai kikötőben be kell hajózni a hadianyagot, utánpótlást, valamelyik afrikai kikötőben ki kell tenni, majd, mivel nincs vasútvonal, teherautón továbbvinni. Úgy, hogy a német ipar küzd a nyersanyag, üzemanyag és gumihiánnyal, kevés teherautót gyártanak, abból is még kevesebb terepjáró képességű. Rommel néhány hadosztállyal is folyamatosan utánpótlási gondokkal küzdött és még közel volt a kikötőkhöz. Nem volt ez egy reális projekt. Valahol megállították volna a németeket valamivel keletebbre vagy délebbre, kialakul egy patthelyzet, aztán a szövi erőfölény visszanyomja őket. Azt nem tudom elképzelni, hogy 41 végéig lerendezik teljes Afrikát és a Közel-Keletet. Nem volt meg ehhez a szükséges erő, amit el is tudtak volna juttatni oda, ahova kell. Az idő ellenük dolgozik, a szovjetek előbb-utóbb nekimentek volna a németeknek.
Irán, meg Afrika mélyebb területei logisztikailag rémálom volt (a másik irányból is, az esetleges ellentámadás szintén ezzel küzdött volna). Viszont a Szuezi-csatorna lezárása azt jelentette volna, hogy a Földközi-tenger keleti részében megszűnik a brit tengeri fölény. Az angolok is nehéz helyzetbe kerültek volna az utánpótlás terén, ők is tengeren szállítottak, a Szuezi-csatornán keresztül Egyiptomba, a Közel-Keletre, Ciprusra, stb. Giblaltár felől az út meg rendkívül veszélyes volt a tengely légifölénye miatt, Olaszország körül. Csak rendkívüli esetben szállítottak ebből az irányból és csak Máltára, akkor is nagy flottakötelékkel, hordozókkal kísérve a szállítóhajókat, amik mindig nagy veszteséget szenvedtek.
A Földközi-tenger keleti medencéjében a kikötők és tengerparti területek megszerzésével a tengely tudott volna tengeren szállítani, jelentősen leegyszerűsítve az utánpótlást.
Nemcsak olaj kellett neki, hanem sok minden más is (gabona, vasérc, ritkafémek), ez a szovjetektől mind jött volna. Aztán arra nem reagáltál, hogy a mediterránum elfoglalása egy dolog, a megtartása egy másik. Ha egész Afrika nincs a kezében, akkor ez egy sebezhető pozíció. Leírtam, hogy miért. S azt se felejtsük el, hogy Iránba leérni nehezebb logisztika, mint pl. a Kaukázushoz. Tengeren kell szállítani mindent, bepakolni, kipakolni, vasút helyett teherautókon szállítani, láttuk, hogy egy logisztikailag sokkal fejlettebb USA-nak 1944-ben abszolút légi fölény birtokában is milyen megerőltető (és pazarló) volt a Red Ball Express-szel utánpótlást szállítani egy fejlettebb infrastruktúrájú és jobb klímájú területen. De ha még minden össze is jön, a Perzsa-öböl környéke állandóan veszélyeztetett a tenger felől. Tehát, ha alternatívaként fogjuk fel a Barbarossa helyett ezt a stratégiai irányt, azt kell mondani, hogy még kockázatosabb lett volna. Ami a geostratégiai helyzetet illeti, nem véletlen, hogy Hitlert folyamatosan bombázta az OKH, hogy vonja ki az erőket Afrikából. Ő tolta bele a hadosztályokat és rajtavesztett.
Elvileg Irak felé is nyomulhatott volna, ott az olaj.
Meg így veszélyben a később a SZU-ba Iránon átvezető irányuló fő amerikai segélyvonal, de még ezeken kívül is vannak dolgok.
A Mediterrán hadszintér sokkal több tengelyhatalmi erőforrást kötött le mint Rommel százezres serege. Sokkal többet És innen érkezett aztán a válaszcsapás is ami miatt abba kellett hagyni a támadást Kurszknál. Lehet jönni azzal hogy 170 hadosztály volt a SzU-ban de a nagy egészet nézve nagyon is komoly erőmegosztás volt már 1941-től kezdve a keleti és a többi hadszintér között. A Mediterránium elfoglalása sokat segített volna ezen.
Továbbá ezt a britek mindenáron megakadályozták volna, azaz mindent bevetettek volna. Kis német átcsoportosítással mégis nagy bajban voltak 1941 és 1942 tavaszán is. A Luftwaffe é(s a haditengerészet) az olasz szövetséget kihasználva óriási veszteséget okozhatott volna a brit összfegyvernemnek.
Továbbá az egész európai geostratégiai helyzet is egész másképp fest. Hitler összes szövetségese számára. Még mi is abban reménykedtünk, hogy az angolok hamarabb érnek ide délről mint a szovjetek keletről. Pedig mi voltunk a legmesszebb.
Szerettem volna megköszönni a korábbi hozzászólásodat, remek összeállítást csináltál. Főleg, amikor felsoroltad, milyen vasúti és egyéb szállítási lehetőségek voltak a Közel-Keleten már abban a korban. (33967 sz. hozzászólás)
"Akart ő háborúzni az angolokkal, de az oroszokat nagyobb fenyegetésnek tartotta és/vagy olyannak, akiket könnyedén le tud győzni. Az I. vh tanulságaiból kiindulva az oroszok könnyen verhetőek, a nyugati front a fő front."
Igen, az elsőből kiindulva valóban könnyen verhetőnek tűntek. Csak azt felejtette el, hogy nagy különbség van aközött, mikor semleges területen ütköznek meg és az oroszok agresszorok és teljesen más, amikor megtámadják a hazájukat. Az első esetben Ludendorffék Tanenbergnél és a Mazuri-tavaknál, vagyis lengyel területen tönkreverték az oroszokat. A másodikra a legjobb példa Napóleon, aki hosszabb távon belebukott az orosz hadjáratba. Amikor a támadó mélyen behatol orosz földre, az "Oroszország-Anyácska" jelenség lép életbe és egyrészt ez megsokszorozza a katonák erejét, másrészt pedig a hatalmas és szélsőséges időjárású ország pokoljárás tud lenni bármilyen támadónak.
A mediterrán hadszíntér esetén a logisztikai problémák-nem könnyen-de megoldhatóak lettek volna. A szándék hiányzott akkor és persze a stratégiai érzék.
"Nem volt elég akarat ebben az irányban. Nem volt egy észkombájn a Hitler, na."
Igen, itt már előjöttek a korlátai. Azért is érdekes ez, mert úgy tudom, 16000 kötetes könyvtára volt hadtudományi művekből, azokból igazán tanulhatott volna. Többek közt Szun Ce "A háború művészete" c. könyve is, ami rengeteg hasznos tanítást tartalmazott. Lehet, hogy már több ezer éves, de amikor elolvastam, több ideillő dologra is ráismertem és Hitler bizony NEM követte a kínai mester tanait.
Ezt másképp látom. Kb. 1 éve lett volna erre, de a takarítást meg kell csinálni a Balkánon és Görögországban is. Tehát praktikusan fél év, mert, ha minden egyéb változatlan, 41 végén az USA hadba lép. Még egyszer, mi a végcél, mit nyer azzal, ha elfoglalja Egyiptomot? Hova nyomul tovább? Dél felé szintén az angolok vannak, saját bázisaikra támaszkodhatnak, ha Közel-Kelet felé mennek szintén britek vannak. A szokásos logika működne, a németek minden hódítással távolodnak az utánpótlási bázistól, egy nagyon rossz infrastruktúrájú, klímájú területen. Viszont az idő ellenük dolgozik, előbb-utóbb a britek mellé csatlakozik az USA, és a Szovjetunió is. Egyszerűen nincs meg az az időablak és az az erőforrás, amivel továbbmehetnének. Mert a Mediterránum nem lehet végcél (nincs komoly nyersanyagbázis), nem is lehet sokáig megtartani, ha 3 nagyhatalom áll szemben, mert a pozíció több oldalról is sebezhető.
Szuez. Miért lenne olyan értékes, ha Gibraltár nem az övék és a Vörös-tengert sem ők ellenőrzik?
Nyilván nem állítom hogy a végeredmény más lett volna.
De azt igen hogy képes lett volna Németország elfoglalni a Mrditerrániumot (+ Balti tenger partvidékét a svéd rész kivételével) és akkor a háború menete teljesen máshogy alakul. Fel se lehet fogni.
A briteknek meg lehet pótcselekvés volt, de ettől még óriási veszteségek árán sem akadályozhatták volna meg.
Szuez semmit sem ér Gibraltér nélkül ? Ezt komolyan gondolod ? Száz oldal kevés lenne az összes cáfolat felsorolására.
És elsősorban a szovjet támadás előtti időre teszem ezt, de még 1942 tavaszán is sokat lehetett volna változtatni. 1942 és 1943 kudarcai a keleti fronton már pont azért is következtek be, mert nem foglalkoztak az európai tengerekkel eleget.
A szovjeteket meg Hitler nem győzte le. Többek közt mert nem végezte el a munkát előtte máshol.
A Földközi tengeren viszont a britek másfél évig egyedül voltak ellene.
Nézd, én abban nem hiszek, hogy túl sokat változtatott volna a végkifejleten. Afrika pótcselekvés volt a britek részéről, német részről pedig a stratégiai célkitűzésekhez nem illeszkedő erőforrás-pazarlás. Gibraltár nélkül Szuez semmit sem ér, meg egyébként is, mi lett volna a végcél? Perzsa-öböl? Logisztikai rémálom és nem volt meg hozzá az erőforrás. De ezeket félretéve, mikorra értek volna oda? Közben meg a hátukban erősödik a Vörös hadsereg... Ha úgy közelíted meg a kérdést, hogy mit nyerhet ezzel vagy azzal az iránnyal, akkor egyértelmű, hogy ha legyőzné a szovjeteket, akkor mindent megnyer. Egy kiterjedt, de szárazföldről megközelíthető gyarmatot az összes nyersanyaggal és termőfölddel, ami szükséges a német gazdaságnak. Domináns katonai erővé válik, a többi hadviselő hogy képez ellensúlyt? Kiéheztetni nem lehet, mert van élelmiszer dögivel, nincs tengeri szállítási útvonal, amit el lehetne vágni. Afrikában, Közel-keleten mi van? Olaj, oké, de hogyan szállítja biztonságosan Németországba? Hogyan szállítja és látja el azt a haderőt, ami a kutak megtartásához szükséges? Hogyan tudja biztosítani a tenger felől? S a briteknek ott van egy csomó bázisa, gyarmata Afrikában és Ázsiában.
Az afrikai kaland mellé kellett odatenni a Luftwaffét meg mindent amije volt, mielőtt megtámadja a Szovjetuniót. Az egész háború máshogy alakulhatott volna. 1941 és 1942 tavaszán kis mértékben csoportosított át légierőt és utánpótlást a Mediterrániumba aminek azonnal lett is eredménye.
Norvégia és Franciország elfoglalásával meg az olasz szövetséggel Hitler készen kapta a helyzetet, hogy ne járjon úgy Németország mint az első világháborúban.
Nem érte fel ésszel, hogy nem számít, ő mit szeretne.
Egyetértek, nem akart világháborút, hanem rövid hadjáratokat a potenciális ellenfelekkel szemben. Ha a stratégiai célkitűzéseit nézzük, akkor az van, amit írtam, most még 1940-ben vagyunk. A franciákat ártalmatlanította, az angolokkal ki akart egyezni. Hosszú, elhúzódó, eszkalálódó háborút a vágyott erőforrások nélkül esélytelen lett volna megvívni. Nyugat-Európában sok mindent nem nyert volna (amit akart, francia részről megvolt neki, agrártermékek, vasérc), az angoloktól sok mindent nem remélhetett, szénre, ipari kapacitásra nem igazán volt szüksége, a gyarmataikra rövid távon nem ácsingózott, mert tudta, hogy azt csak flottával lehet megtartani, meg egyébként is, mindenhez hozzájutott volna, ha sikerül Szovjetunió nyugati felét elfoglalni és kiaknázni. Semlegesíteni akarta a briteket, nem sikerült. Ő ebben gondolkodott, kontinentális dominancia, keletre terjeszkedés. Ténykérdés, hogy hagyta magát belerángatni az afrikai kalandba, meg sok minden másba is. De ez már 1941-42.
Világháborúzni nem akart, de belevitte magát. Azt meg nem lehet megnyerni legalább a környező tengerekre való odafigyelés nélkül. Várható volt hogy míg a Szovjetunióban leköti magát, csak kapkodja a fejét, honnan érkezik a baj.
Jellemző hogy a Sztálingrádba az Uránusz előtt odaérkezett volna a 6. pc hadosztály, pont oda ahol a gyűrűt bezárták a szovjetek, ha nincs Dieppe.
És az is jellemző hogy a kurszki csata közepén azért kellett kivonni a legjobb német egységeket mert a szövetségesek partraszálltak Szicíliában.
Szerintem Hitler annak nagyon is tudatában volt, hogy No a szárazföldön és nem a tengeren terjeszkedhet, legalábbis rövid távon. Nagyon korán eldöntötte, hogy a gazdaság nyersanyag és piacigényét Kelet-Európa és Szovjetunió függésbe hozásával, illetve gyarmatosításával fogja megvalósítani. Mindig is a Lebensraum lebegett a szeme előtt, Nyugat-Európa a kontinentális dominanciáért folytatott küzdelem miatt kapott kiemelt figyelmet, de a legfontosabb stratégiai célja keletre volt.
Akart ő háborúzni az angolokkal, de az oroszokat nagyobb fenyegetésnek tartotta és/vagy olyannak, akiket könnyedén le tud győzni. Az I. vh tanulságaiból kiindulva az oroszok könnyen verhetőek, a nyugati front a fő front.
Egyébként gondolkodott Hitler a mediterráneumban való előrenyomuláson. Kétszer is tárgyalt Francoval Gibraltár elfoglalásáról, de a saját tárgyalója Canaris admirális árulta el, aki a belső ellenzéke volt.
A szuezi csatorna elleni hadmüveletnek meg az volt a gátja, hogy a libiai kikötők kb 4 hadosztályt tudtak ellátni és az olaszoknak épp pont ennyi hadosztályuk volt felvonulva Egyiptom ellen, igy a németeknek egyszerüen nem maradt hely egészen 1940 decemberig, amikor az angolok minimális páncéloserőkkel szétverték és foglyul ejtették majdnem az egész olasz észak afrikai hadsereget. Igy lett helye Rommelnek.
De persze nem volt prioritás a mediterráneum, pedig a Berlin Bagdad vasútvonal pont 1940 júniusában lett kész és Moszulban már 1930as években kőolajat termeltek a brittek.
A szuezi csatornához eljutni 1940ben valszeg csak logisztikai kihivás lett volna a németeknek, onnantól meg övék Mezopotámia, mert ők vannak kedvezőbb logisztikai helyzetben.
Máltát elfoglalni se lett volna nagy cucc 1940ben és az ott állomásozó 1 angol hadosztály megsemmisitése is fájt volna az angoloknak.
Nem volt elég akarat ebben az irányban. Nem volt egy észkombájn a Hitler, na.
A másik ok meg persze evidens: ő hadat üzent az USA-nak hogy Japán ellensége tényleg nyílt erőmegosztásra kényszerüljön. De nem kérte meg Japánt hogy üzenjen hadat a Szovjetuniónak, hogy akkor az ő saját ellensége is.
Valószínűleg Hitlernél ez az angolokkal nem akart háborúzni dolog is oka volt annak amiért végülis esélye nem volt nyerni: nem is gondolkodott tengerekben, pedig így átadott minden nagyléptékű stratégiai előnyt.
Nem kezdhetett volna háborút a SZU ellen amíg az olasz támaszpontokat és a Luftwaffét kihasználva nem szerzi meg az egész Mediterrániumot. 1940 nyara és 1941 nyara között erre bőven volt esélye, következményei a háború további szakaszára felfoghatatlanok, beláthatatlanok lettek volna
És ha már letámadja a SZU-t óriási hiba hogy Leningrád és a Balti tenger miért nem volt kiemelt prioritás.
Oké nem volt nagy flottája. De arra meg voltak az eszközei hogy az ellenségei támaszpontjait, kikötőit megszerezze. Világháborút mindenki ellen nem lehet csak szárazföldön nyerni, kódolva van hogy előbb-utóbb csak vagdalkozni fog mint aki nem tudja honnan szúrnak felé.
Ma 80 éve volt a Katapult-hadművelet, amikor a brit flottakülönítmény csapást mért a francia hajókra.
Azonban a támadás maga sokkal többet jelentett, mint a tényleges veszteség. Szerintem Hitler itt követte el az egyik első komoly hibáját. Innentől kezdve világos kellett volna legyen a számára, hogy az ellensége mindenre elszánt és nem lesz béke. Aki ilyet megcsinál, azzal nem lehet békét kötni.
És ami a lényeg lenne: a német vereség okait a legtöbbször a szövetséges túlerővel magyarázzuk, legyen az ember/nyersanyag/gyártókapacitás, plusz ők jobban összehangolták a tevékenységüket, jobbak voltak hírszerzésben, stb...
De van még egy dolog, ami szerintem ugyanilyen fontos: a németek ellenfelei tudtak váltani, míg Hitler nem és emellett ő maga nem ismerte fel, hogy megváltoztak a körülmények. A 30-as években a két ország viszonya még egészen baráti volt, VIII. Edward és más brit arisztokraták is szimpatizáltak a rendszerrel. Ez kölcsönös volt, majd pár év elteltével a korábban irigyelt és csodált Németország elsőszámú közellenséggé vált. Hitler tévesen remélt békét és emiatt rengeteg időt elvesztegetett feleslegesen, holott 40 nyarán egyértelműen ő volt lépéselőnyben. Ha akkortól kezdve ő is halálos ellenségként tekintett volna a britekre és mindent a totális legyőzésüknek rendel alá, könnyen lehet, hogy más fordulatot vesznek az események.
Ami pedig az ellenfelei váltását illeti: 1. Churchill ugyan gyűlölte a kommunistákat, mégis habozás nélkül szövetségre lépett velük, amikor elkezdődött a Barbarossa. 2. Sztálin "-Fivéreim és nővéreim! Hozzátok szólok most barátaim!" A szovjet vezér semmire nem tartotta országa népeit, a baj idején mégis félretette az addigi politikáját és a hazaszeretetet emelte a középpontba.
Angliának egyáltalán nem tetszett, hogy Olaszország gyarmatokat szerez Afrikában. Elítélték a spanyol polgárháborúban való részvételét is. Amíg viszont úgy gondolták, hogy Olaszország ellensúlyt jelenthet Németországgal szemben (pl. osztrák függetlenség), nem akartak minden területen konfrontálódni vele. És azt se felejtsd el, hogy az I. világháborúban a két ország szövetséges volt.
Olaszországot semmilyen szerződés nem kötelezte arra, hogy belépjen a II. világháborúba. Mind Olaszországnak, mind Nagy-Britanniának az lett volna a jobb, ha Olaszország semleges marad. Mussolini elbaszta.
Komolyan azt mondod, Mussolinivel az volt a baja az angoloknak ahogy gyarmatosítani próbált meg megtartani azt ? :)))))))))
1940-ig egyrészt Anglia és Olaszország élénk kereskedelmet folytatott egymással, hadianyaggal is, pedig már tartott a háború Németország és Anglia között. Sőt, amikor a szovjet-finn háború kitört Mussolini erősen kiakadt hogy mit is jelent az M-R megállapodás.
Másrészt Angliából azt látták hogy valaki a saját erejéből egy (annak ellenére hogy győztes) nehéz gazdasági és morális állapotú ország élére került és ott többé-kevésbé sikeresen irányított. Komolyan bíztak benne hogy Olaszország nem száll harcba Anglia ellen, lehet nem is tette volna ha a francia összeomlás nem következik be.
Nem akarok beleszólni a vitátokban, csak technikai megjegyzés.
A háború alatt is volt levelezés a szemben álló országok között. Nyilván nem úgy, mint a békében. A diplomáciai üzenetváltás valamely semleges követségen keresztül vagy rádióforgalmazással zajlott, illetve a hadifoglyokat a Vöröskereszten keresztül lehetett elérni. Ez utóbbi természetesen csak angolszász-tengely vonalon működött.
Azt nem mondanám, hogy köztiszteletnek örvendett. Abesszíniában az olasz fasiszta hadsereg agressziót indított, és pl. vegyi fegyvereket vetett be a lakosság ellen.
Mindamellett képzeld, a titkosszolgálatok néha nem postai úton dolgoztak.
De most a háború előtti időszakról beszéltem, illetve mielőtt Mussolini beszállt volna Hitler oldalán. Ekkor volt egy bizalmas hangvételű levél, ennek hangvételéből meg más közvetett bizonyítékok alapján állítja sok történész baráti levelezgetés volt előtte közöttük. Mussolini amúgy nagy tiszteletnek örvendett a világban, Angliában különösen 1941 tavaszáig.
Churchill ezt nem nagyon kommentálta, angol történészek szerint meg ha nincsenek meg a korábbi levelek akkor nem is léteztek. Olasz teóriák szerint Mussolininek azért kellett meghalnia ilyen hirtelen hogy ne is kerüljenek elő.
A háború alatt elég nehezen levelezhettek egymással, ugyanis a háború miatt nem volt postai szolgáltatás Nagy-Britannia és Olaszország között. Olaszország 1940. június 7-én hadat üzent Nagy-Britanniának és Franciaországnak.
