Szaszkinnel kapcsolatban is belefutottam pár új infóba, lehet érdekel valakit:
Tévedtem mikor azt mondtam, hogy Dunlop ötlete volt az Itil=Szaszkin azanosítás, valójában már Westberg felvetette 1908-ban.
Magára a névre már előálltak egy csuvas etimológiával ("fehér ház") és Bartholdnak is feltűnt ami nekem és azt mondta, hogy mivel a várost mindig a volgai bolgárokkal kapcsolatban emlegetik és mind a város mind környezetének leírása Volgai Bulgáriával azonosítható, biztos ott is volt.
De hogy ne legyen kevés az opció, Minorsky meg azt okoskodta ki, hogy biztos Sztálingrádnál volt (engem nem nagyon győzött meg). Bár ő meg közben elfogadja, Westberg Szaszkin-Itil azonosítását...
Még egy város amit gyakorlatilag mindenhová tettek már a Volgán, talán Tverhez még nem.
"És hol élt olyan muszlim népesség a meotisznál akit Maszudi Targhiznak nevezhet? Mert a volga bolgároknál mintha erre valamivel nagyobb esély lenne."
Az a rész egyértelműen a volgai bolgárokról szól. Évszámot is megad és említi Ibn Fadlánék útját is. De ezek mellettt pont így van említésünk az alánok földjén élő muszlimokról is.
Én nem azt mondtam, hogy a targhizok egy az egyben ez vagy az lennének, hanem hogy ez egy Maszudi agyában képződött fiktív izé, több valós népről szóló infóból összegyúrva. Arra is gondoltam, hogy összeszedem, hogy vonatkoznak az említéseik egész konkrétan egyszer a Fekete-tengerre, egyszer a Kaukázusra, egyszer meg Volgai Bulgáriára vagy hogy hogyan támadják rendszeresen Konstantinápolyt de szerintem annyira nem fontos most, hogy oldalakat gépeljek.
Viszont az a rész ami nekünk most fontos lehet, szerintem is (ahogy mint látod Sprenger szerint is) teljesen megfeleltethető az egyébként ismert képnek, hogy kazárok alul, volgai bolgárok felül, közöttük meg burtaszok. Viszont ebben az esetben meg is lenne a rejtélyes "Bortász" folyónk, mivel akkor az gyakorlatilag a Volga középső, kanyar előtti szakasza.
"The Khazar have boats, with which they go on a river, which falls above their city (Itil) into the river (Wolga) that runs through their capital (Itil). On the banks of this river, which has the name of Bortas, Turks have settled, who form part of the kingdom of the Khazar. Their country is well-cultivated, and lies between the Khazar and the kingdom of the Targhiz (Bulgarians). The river (Bortas) comes from the Targhiz (Bulgarians), and there is an active navigation carried on between the Targhiz and Khazar. Bortas is originally the name of a Turkish nation, as we have before said, who live on this river, and give to it their name. From their country come the furs of black and red foxes, which are called the Bortasian furs."
Na de hogy is volt akkor az az Al-Arsiyah támadás meg menekülés? Miért hagyták ott a hajókat?
Maszudi azt írta korábban, hogy minden hajón 100 ember volt, így akkor azok skeidek voltak. Vagyis a vikingeknek sokkal jobb és gyorsabb hajóik voltak mint a környéken bárkinek. Ráadásul észak felé a folyó széles, Volgai Bulgáriánál meg extra széles lesz, így simán áthajózhattak volna mindenkin egyenesen haza.
Akkor lenne értelme a hajók otthagyásának ha az általad javasolt csatorna felé mentek volna. Mivel ha volt ott csatorna vagy akár összeérő folyóág vagy mocsaras terület, azt a részt biztos nagyon őrizték a kazárok. Egyébként vinni is simán átvihették akár a hajókat de azt sem lehet menekülés közben csinálni. Ha a sagák túlzónak tűnő adatait nem is veszed be, azért vannak olyan tényszerű adatok is amik lenyűgözőek, pl. a Volgáról átvitték a hajókat a Dnyeperre, az meg van azért vagy 50km szerintem.
Ibn Khordadbeh - Nem egy szórakoztató olvasmány, kivéve annak aki szeret pl. menetrendeket is olvasgatni. De nem tud Itilről csak Kazáriáról, Szemenderről meg Balanjarról. Ezzel megerősíteni látszik Ibn Rusztát, hogy a 9. században még vagy nem volt Itil vagy olyan jelentéktelen és a kereskedelmi hálón kívül eső dolog volt, hogy nem került említésre.
Judah Halevi és a Kuzari - Ez ugye egy 12. századi filozófiai mű és a szakik szerint nincs is semmi történeti forrásértéke, pusztán a költői szabadság miatt került bele egy kazár. Beleolvastam és úgy néz ki tényleg így van. Az egész egy teológiai okoskodás egy párbszéd formájában előadva "a Rabbit" és "a Kazár" között, ahol a Rabbi elmondja a kazárnak miért jó zsidónak lenni és hogy kell azt csinálni. A végére meg a Kazár meggyőződik. Azért végigkerestem a szövegen, hogy valahol feltűnik-e bármi Kazáriával, Itillel vagy kazárokkal kapcsolatos említés de nem találtam semmi ilyesmit.
Mózes és az örmények - Itt valóban van szó kazárokról de csak a 7. század magasságában, amikor azok a Kaukázusban randalíroztak. Úgy néz ki, amint a kazárok északra szorultak és az örmények megszabadultak tőlük, már nem érdekelték őket. Várost én egyet találtam említve ami a kazárok ellenőrzése alatt állt az örményektől nézve valahol északon, Varacant, ami a fordító szerint Balanjarral lenne azonos.
az "amigó" egyébként nagyon régi magyar szó. Még Levédiában éltek eleink, amikor az öreg Levedi segítséget kért a kazár kagántól, hogy küldene neki egy IT szakembert, aki ellenőrízné a keleti határon a tűzfalakat, mert idősebb Besenyő Pista bácsiék meg akarnák látogatni a magyarokat. Szóval, miközben egy folyó partján álldogáltak az öreg Levediék, jön a hírrel a kazár IT-s, és jelenti, hogy: ez a Levédia nagyon Bug-os.
Erre felkiáltott az öreg Levedi: lóra amigók, irány Etelköz!
SZLÁV: BIJEL O rokonértelmű, hiszen fehéret jelent, tehát VEL ÁGOSAT.
Kevesen tudják, de a honfoglalás úgy zajlott, hogy Árpád vezér álldogált Etelközben egy folyónál, a vezérekkel körbevéve. (Közben keményen gondolkozott, mert hallotta, hogy Besenyő Pista bácsiék meg akarják őket látogatni.)
Tehát emígyen morfondírozgatott a folyóparton: Szeret, nem Szeret, Szeret, nem Szeret. Amikor idáig elért, akkor bevillant neki, hogy mit is kell tenni, odakiáltott a vezéreknek: lóra amigók, irány Vereczke!
Namost, ebből az "amigó" fordulatból gondolják egyesek, hogy a honfoglaló magyarok nem is tudtak magyarul. Pedig, de.
SZLÁV: BIJEL O rokonértelmű, hiszen fehéret jelent, tehát VEL ÁGOSAT.
Ómagyar Mária siralom (XIII. század):
"Vyl ag uila ga viragnak uiraga."
(VI R UL, VI R RAD = VILágosodik, élénkül, fénylik, - VIRÁG = KIVIRULT)
-----
Késő-középkori magyar szóalak:
"Kinek ilyen élete vala, míg ez velágba éle, és magát ekképpen viselé, mikoron szól vala, bölcsen ejti vala, és kerályfiú vala, mind ő életébe magát gonosztól megótalmazá, míg ez velágba lőn."
"A bolgár Szent Bertalan éj, amikor az új rend ellen felkelő onogur-bolgár eredetű arisztokrácia lázadását Borisz és hozzá hű csapatai leverték, és Ötvenkét boil családot (vagy inkább nagycsaládot) írmagostól kiirtottak."
Makkay, A honfoglalás bolgár modellje,
Dunai bolgárok és bolgár szlávok a Kárpát- medencében, 2007, 28. old.
Serdica a későbbi bolgár főváros Szófia szkíta-hun eredetű latin neve. A belőle visszavezethető alap-alak: *Szered vagy *Szeredi. A város mára már archaikussá vált magyar névalakja Szeredőc őrzi a korai formát. Későbbi szláv neve Szredec (IX. század), ez a magyar Szeredec változata. A X. században szláv nyelvre váltó szkíta-hun bolgárok (nándorok) a XVI. századig használták az alapnév szláv változatát, ekkortól terjedt el a görög személynévi eredetű Szófia.
Faragó Imre: Térképészeti földrajz III. Románok és moldovánok
EÖTVÖS LORÁND TUDOMÁNYEGYETEM INFORMATIKAI KAR Térképtudományi és Geoinformatikai Tanszék Budapest, 2017
A Bol/gárok, Nándorok is. És lám, a FEHÉR hun-avar-magyar fővárosokat Belgrádnak / Fejérvárnak/Nándorfehérvárnak hívjuk!
Nándorfehérvár! :)))))))
Ismered a Villámot, Villog, Világ, Világos szavaink jelentését?
Belgrád = Bjelo/garád = Vilo/garád
világos = fehér
Belár = Fehér
Hogy a világosság szinonimája a fejérnek, és a Belgrád/Fejérvár elnevezés között szoros etimológiai kapcsolat van, az hun/avar/bololgár/magyar nyelvben.
Fejlődés. Aki fejlődik annak a felfogása már elég fejlett lesz, hogy a felvilágosult gondolatokat is felfogja, mert ott "fenn" a fejében fény és világosság gyúlik.
Ez estben meg is érti, hogy mi a köze egymáshoz a fénynek, a fennségesnek, a "fő"-nek, a fejérnek és a fel szó f →b, v különböző irányú fejleményként: "bel, biel, vel, vil"-nek, Belárnak, Belgrádnak, és Nádor Fejérvárnak.
A Fehérvár alaptag összetett szó, a magyar „fehér” és a „vár” összetétele. A fehér szó abszolút gyöke a „fe”, amelyben a magasság alapfogalma rejlik és a fehér mellett számos más szó is létrejött belőle. A „fe” kicsit módosult formája a „feü”, amely beleillik a magyar alapszavak hangfejlődési sorába, mutatja, hogy alapszavainkat két változatban használjuk : ló – lov, kő – köv, tó – tav, ró – rov, hó – hav stb. Ez a kettősség azért keletkezett, mert nem ló, kő, tó, ró, hó az eredeti kiejtés, hanem lou, köti, tou, rou, hou stb. Ebben a fejlődési folyamatban a szóvégi u, ü (sokszor i, ö) vagy kiesett, ekkor az előtte lévő magánhangzó hosszúvá vált, vagy a szó belsejében legjellemzőbben j, v,h hanggá vált. Jól őrzi ezt a keleti magyar tájnyelv, a csángó: bihal = bivaly, dió = dijó = divó stb., de további j →s → sz módosulat is előfordul: fejlik → feslik → foszlik stb. Hogy alakult e folyamat a „fehér” esetében? A magasság fogalmát tartalmazó fe, feü abszolút gyök az -r hangzóval bővült, így lett feüer. Ez ü → h változással: feher, későbbi és mai kiejtéssel fehér, j-s változatként fejér, (a csángó tájnyelvben: feér.) lett. A „feh” gyök jelentése ’fő’, („fehképpen” = ’főképpen’), illetve a régi magyarban „fehe”, „fee”, „fé” = ’fej’. A fej és a fő ugyanazon jelentésűek, ezt sok földrajzi köznévi példa is alátámasztja, például a hegynevek körében. Ehhez a „feh” alaphoz tapadt hozzá az -r (helynévképző?), hasonló módon, ahogy a fészer, hámor stb. szavak létrejöttek (ezek esetében is az -r helyjelölő státusú). A fehér és fejér, s így Fehérvár és Fejérvár tehát azonos szavak, jelentésük: ’fővár’, azaz ’központi vár’. A név alapja ugyanaz, mint a „fej” szóé: fej-er vár, vagyis a „fej” = ’fő’ egyenlőség alapján: „fej vár” = ’fő vár’. A fel szó f →b, v különböző irányú fejleményként: bel, biel, vel, vil (ahogy világ, régi velág, virág (verág), virít, virrad, világos, villan), gyöke azonos a „fel” gyökkel, illetve annak minden származékával. Minden esetben arról van szó, hogy „a fényerő legfentebb van”. Tehát a feher és fel, f → b, v, vagyis a bel, vel szavak azonosak.
"Abszolút nem, a volga bolgárokról van szó, max Maszudi keveri őket néha (egyébként nem csak ő) a dunai meg egyéb bolgárokkal."
Hm... Megint nem a forrást magát olvasod. Maszudi konkrétan leírja, hogy a targhizok azok a Meotisz mellett laknak. A szöveg kb. 10 helyen említi őket és ebből ha kettő az ami úgy hangzik mintha a volgai bolgárokat jelentené. A szövegből magából induljunk ki mert ha már rögtön interpretálgatunk, abból lesznek ugye 300 éves kazáriai tartózkodások és hasonlók...
A fordító is azt írja, hogy Maszudi Hérodotosz türagétáiból kölcsönözhette ezt a "targhiz" dolgot. És ott ahol tényleg a volgai bolgárokat érti alatta, ott jelzi lábjegyzetben, hogy itt zavar van. Egyébként nem csak azt írja róluk, hogy a Meotisznál élnek, hanem azt is, hogy rendszeresen támadják Konstantinápolyt és hasonló más, délhez kötődő infókat.
Nekem nagyon úgy néz ki, hogy Maszudi a szaltovói alánokat, volgai bolgárokat, egyben az eddigre már nem is itt lévő dunai bolgárok emlékét is összekeveri ebben a targhiz dologban. Pont így, ahogy a fordítás kommentárja is írja, az "alánokat" meg a Kaukázusba teszi és a szarirokkal keveri egyértelműen össze.
Viszont én ilyen értelmezésekbe meg interpretációkba nem kezdek még bele, csak a szöveget próbálom részleteiben is megfejteni. Szóval, van egy Meotisznál és Donnál élő "targhiz" nép, akik néha-néha felteleportálnak volgai bolgárnak. Még ha én is tudom, hogy ilyen nép nem is volt :-)
"A Belgorod név (mint a szerbiaiBelgrád) a szláv fehér város szóból ered, mivel a város környékén sok a fehér mészkő. A települést először 1237-ben említik, amikor Batu kán csapatai pusztították. "
Ugye, avarok/magyarok erre nincsenek a 13. században.
"Hát te akarod már napok óta átpakolni szerencsétlen fővárost a donhoz."
Én??
Én pusztán annyival kezdtem, hogy valójában nem tudjuk hol volt Itil és pont így semmi korabeli forrás vagy érdemi régészeti lelet nem szól a Volga-delta mellett. Nem hiába született ennek olyan hosszú irodalma és nem hiába tették már azt az Itilt mindenfelé. És leginkább mások eddigi tippjeit sorolgattam csak.
Az egy teljesen új, tegnap esti meglátás volt, így egyszerre olvasva és nézve a vonatkozó forrásokat és adatokat (pl. Afanaszjev régebben itt is linkelt tanulmányát a kazár központ nyugatra elmozdulásáról a régészeti adatok szerint), hogy olyan mintha Itil más időben két helyen is lenne. Mintha a 10. század közepéig valahol a Volgán lenne (vitathatjuk, hogy hol), majd a század közepén átkerülne Sarkelbe.
Ezért is szedtem össze a forásokat ilyen kronológikus szakaszokba, hogy látható legyen miről beszélek és pl. a 930 körüli adatokat hozó Maszudi ne legyen egy 950 körüli adatra ellenérv.
De lehet nem így volt, viszont szerintem furcsa a város elhelyezésének és magának a város leírásának is a megváltozása ebben az időpontban. Főleg, hogy a legnagyobb ellentét az épp az elég biztos infókkal rendelkező Maszudi és a személyesen ott járó Istakhri-Haukal szöveg között van. Ezek viszont időben eltérnek, sok minden változott közben Kazáriában (pl. megromlott a viszony Bizánccal meg a rusz fosztogatások leállítása után a ruzsok elkezdték közvetlen a kazárokat támadni, ráadásul igen sikeresen).
Ha meg erről lennének kételyek, hogy már Maszudi is leírja-e, hogy a - nála egyértelműen nem-Itil - erődöt a Don-torkolatnál, a ruszok meg úzok megfékezésére:
"After the year 300, they had five hundred ships, every one of which had one hundred men on board : they passed up the estuary (of the Don) which opens into the Pontus, and is in communication with the river of the Khazar (Wolga). The king of the Khazar keeps a garrison on this side the estuary, with efficient warlike equipments to exclude any other power from this passage, and to prevent them from occupying, by land, that branch of the river of the Khazar which stands in connection with the Pontus.
...
When the Russian vessels came to the garrison, on the entrance of the estuary, they sent to the king of the Khazar to ask his permission to pass through his dominions, to go down his river, and enter into the sea of the Khazar, which is the sea of Jorjan, Taberistan, and of other places of the Barbarians as we have stated, promising him half the plunder which they should make from the nations who live on the coast of this sea."
"Ez a lökött bberci azt hiszi, hogy a (volgai) bolgárok tényleg bolgárok voltak. Pedig biztosan ismerünk legalább négy népi összetevőt. Miért is beszélt volna mind bolgárul? "
Bernát nem gondolkodik, csak hite van.
Bolgár annyit jelent, mint fehér, világos.
Bijelo = vilog/világ(os) / Volga
Bijelo-ból lett a Bolgár név. Mégpedig a fehér hunok miatt, akik "magyarok" voltak.
"Abszolút nem, teljesen világosan leírja, hogy egy oldalágon hajóznak fel ami utána abba a folyóba folyik ahol a kazár főváros van, majd miután átfolyik a folyó a kazár fővároson, Amolon, belefolyik a kazár tengerbe. Szó nincs semmilyen donról Maszudinál a kazár fővárossal kapcsolatban. Abszolút nem lehet ezt kifacsarni a szövegből."
Ki beszélt itt Donról???
Azt írtam, hogy Maszudi szerint Itil Volgográd és a delta között van egy random helyen. De a deltában nehezen lehet, mivel ír a város és a torkolat közötti folyószakaszról. Pont így nem lehet Volgográd előtt sem (szóval a Donon), mivel a Volgára való áthajózás után hagyják el Itilt.
"Miért támadták volna meg a burtaszok őket a kazár fővárosnál és nem ott ahol éltek?"
Nem a burtaszok támadták meg őket hanem az Al-Arsiyah, kiegészülve Itilből való keresztényekkel. Te sem olvastad végig a sztoriról Maszudi több oldalas leírását?... 417-nél kezdődik a korábban megadott linken, 419-nél van maga a támadás.
Akkor zanzásítva:
A kagán muszlim serege, az Al-Arsiyah (akiket ismerünk) közli a kagánnal, hogy ők ezért bosszút állnak. Majd, Itilből származó keresztényekel kiegészülve támadásba lendülnek a parton a vízen hajózó ruszok ellen. Azok kiszállnak a partra, megküzdenek , három napig keményen harcolnak, de alul maradnak. Ezután, a kb. 5000 menekülő rusz túlélő először (konkrétan "first", első dolguk volt) annak a folyónak a partja mentén hajóznak ahol Bortasz van, majd valamiért hátrahagyták a hajóikat és a Targhizok országán át akartak gyalog menekülni (ugye azok meg a Don és Meotisz mellett élnek Maszudinál), de a burtaszok meg targhizok levágták őket.
Lépjünk túl azon, hogy egy fordításrészett miattt ez itt "burtasz támadássá" vált. Főleg, hogy szerintem ez egy közismert támadás egyébként is.
Még a wiki is írja:
"In 913, the Arsiyah ambushed a Varangian fleet that had been granted passage to the Caspian Sea by the Khazar government, wiping out thousands of Rus warriors."
Abszolút nem, teljesen világosan leírja, hogy egy oldalágon hajóznak fel ami utána abba a folyóba folyik ahol a kazár főváros van, majd miután átfolyik a folyó a kazár fővároson, Amolon, belefolyik a kazár tengerbe. Szó nincs semmilyen donról Maszudinál a kazár fővárossal kapcsolatban. Abszolút nem lehet ezt kifacsarni a szövegből.
Ő ugye ír még egy érdekes dolgot ami megintcsak nem fog neked tetszeni.
Ez egy olyan tenger(a kazár) hogyha valaki elindul a partján Al Khazarból (a városból) Azerbajdzsán, Daylam, Tabarisztán, és Gorgán felé, a sivatag felé a Siyah Kuh hegységnél, akkor úgy érkezik vissza a kiindulási pontjára, hogy semmilyen sós vízes akadály nem áll az útjába kivéve az imént említett édesvízű folyókat."
Csak ilyet nem ír Haukal sehol. Még csak esély sincs ilyen félreértelmezésre mint amit a zárójelbe tett megjegyzés akar. Azt is elolvstam és szerintem linkeltem is már, de akkor most linkelem újra, nézegesd át te is. Al-Khazar - vagyis jelen fordításban "Khozr" - mindig és mindenhol Kazáriát mint országot jelenti. Sehol nem lehet még félreérteni sem. A város pedig "Atel".
Ha az nem lett volna már furcsa, hogy az idézett mondatodban is országokat sorol, így az egyik miért is lenne kakukktojás?
Atel leírását a 185-187. oldalon olvashatod. És ott, a 187. tetején épp azt is olvashatod amit hoztam, hogy a Volga "Bertas" közelében ömlik a Kaszpi tengerbe. (Nem Itilnél).
De ha találsz egy olyan mondatot benne ahol akár csak gyanús lehet, hogy a Khozr mint város szerepel, hát szólj. Nem fogsz...
