Nem óhajtottam, nem óhajtok túlzó kozmológiai jelentőséget tulajdonítani a Koronának. Nem ezen vitatkozok.
Azt állítom mindössze, hogy a rajta lévő képek egy egységes szakrális rendben vannak, ami egyértelműen arra mutat, hogy egységes szerkezet, tudatos terveséssel.
Az alsó és a felső részt csak szegecseléssel lehetett egyesíteni, ha nem akarták, hogy egy forrasztásos egyesítés folyamán néhány ott lévő kép rongálódjon.
A Koronát többször megrongálták. Esetleg szét is szedték, majd újra felépítették. Ezen utólagos felépítések során - mint ahogy a Dukasz kép gyors, hevenyészett rögzítése során- dolgozhattak/dolgoztak hanyag, hányaveti módon. Tehát a részek összeszegecselésének ötvös szempontból gyatra mivolta nem bizonyíthat semmit. Azt sem, hogy kontár munka az egész!
A képek keletkezési idejét már jól kiveséztük, azok bizony Szt. István idejében már megvoltak, ékíthették az ő fejét.
Tudunk a fehérvári prépost (nem akárki jött-ment) írásos bizonyítványáról, mi szerint Károly Róbertnek igazolja, hogy az az eredeti Szt. Korona. Nem érthető ezek után, hogy mire fel jelented ki, hogy az nem lehetett egy Árpád házi uralkodóé sem.
Szóval te se ess túlzásokba. Ha nem is lehetett Attiláé, de simán lehetett/volt I. Istváné (ha nem is ugyanebben az állapotban--és nyilván valóan nem is ugyanezen képegyüttessel. Célzok itt Dukászra.)
mikor te is tudsz a Kottaner-féle lopásról, a bölcsőbe rejtésről, enne következtében beálló sérülésekről?
HA torz a korona, akkor hogyan lehet visszaállítani az "eredeti" értékeket? KI tudja, meddig lehet a pántot "visszahajlítgatni", a keresztet "visszagörbíteni" (ha már nem lehet egyenes ...), stb. Esetleg addig, amíg az általam vizionált eredményt nem adja ki a "rekonstrukció" ?
És hogy durva, inkább egy patkolókovács, mintsem egy ötvös munkáját idézi fel a két fél összeillesztése (tehát nem a javításokra utalok most), az egy kutyafuttában elvégeztetett, mintsem kozmológiai/teológiai ismeretek alapján precízen megszerkesztett tevékenységet igazol. És ebből következően a Szent Korona nem lehetett Szent Istváné, de még Árpádházi uralkodóé sem nagyon.
Ámde: hoztunk olyan bizonyítékokat, amik bőven a tudomány körébe esnek!
Miért kifogásolod/említed a Korona "torz" mivoltát, mikor te is tudsz a Kottaner-féle lopásról, a bölcsőbe rejtésről, enne következtében beálló sérülésekről?
Hallottál arról is, hogy a csobolyóba rejtve lezuhant.
Tudod, hogy a ládáját és a tokját feszegették. (Ekkor sérült a Mária kép, és kellett sebtiben kicserélni valamire, ami épp kéznél volt! (Ezt pedig nem lehetett másképp, csak ügyetlen szegecseléssel megoldani.)
Az ezeken túli bizonyítékok jókora része sem ezoterika. Pl. a szentek rendje, annak egységessége.
Szóval kérlek, hogy ne tekintsd egyoldalúan a bizonyítékokat!
Bosszantott egyes "tudósok" értetlensége, és ma is bosszant.
Ugyan miféle logika alapján várják el, hogy az egykoron tudatosan szerkesztett, nagy pontossággal és átgondolt precizitással készített, ámde SOK SÉRÜLÉSEN, ESETLEG/VALÓSZÍNŰLEG RONGÁLÁSI SZÁNDÉKKAL MEGBONTOTT, MAJD ÚJBÓL HELYREÁLLÍTOTT KORONA UGYANOLYAN PONTOS ÉS PRECÍZ MÉRET-TULAJDONSÁGOKAT HORDOZZON, MINT EREDETILEG?'
Ockham borotvája filozófiai elv, amely szerint két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt érdemes választani, amelyik az egyszerűbb.
Egyetértve.
Laikus is azonnal megállapíthatja, hogy a koronánk egy buherált, gyengén sikerült, durva barkácsmunka, egy hidrokefálnak is az orrnyergére csúszna. Tehát az én magyarázatom egyszerűbb, így Occam el is döntötte a kérdést.
Ezerszer leírtuk már a topikban, hogy Beavató korona" azaz egyetlen megkoronázott király nem hordta, nem ált a sublóton, éjjeli szekrényen! Életében többnyire egyszer tették a fejére, a szertartáskor!
Azaz a koronáról készült metszetek nem fotorealisztikusak! Ismét csak egy ütődött visszavetítése a mai helyzetnek , a régi időkbe!
Hihetetlen, hogy magukat történésznek valló emberek milyen ócska logikátlan vetítéseket tudnak elkövetni ( nem csak a koronával kapcsolatban is)!
Magát valamire tartó bölcsésznek, történésznek, régésznek, mielőtt logikai következtetésekre vállalkozna nem csak a fóliánsokat kellene tanulmányozni ( sok esetben egy bizánci, német, pápai forrás olyan mint ha a hír tv , vagy az atv riportból akarná megismerni a mai magyarország életét)! Figyelembe kelleene venni valamennyi, ellenérdekelt idegen, hazai, keletti, kínai forrást, meteorológiai, földrajzi, műszaki, genetikai, etc tudomány tényeit! Csak azután lehet az igazsàghoz legközelebb álló elméletet felállítani, , amit folyamatosan hozzákell igazítani a tudomány tényeihez ( nem biztos, hogy a kandelláber alatt kell a kulcsot keresni, mert ott van világos, ha másutt veszett el)!
Ostoba gondolatmenetre vezet, ha Mongólia mai helyzetéből következtetünk a nagy kánok birodalmára!
A Szent korona képi programja, amit Pap Gábor mint ötvös művészetben jártas művészettörténészképvisel , vagy a fizikusok mérései ( dr Ferencz Csaba), vagy az előzőkkel összecsengő aranyművesek szakmai érvei (Csomor) számomra kétséget kizáróan ( kohász üzemmérnök, fémtanii àgazat vagyok és üvegműves, üvegfestő) a leghiteledebb, legkoherensebb elmélet, mely szerint, itt tervezték, magyar mesterek alkották, szerkedztették, programja va, hozzá tartozó egységes szerkesztésű a többi elem is ( jogar, palást, ) ! Minden az aranymetszés szabályai, szerint (egyazon hüvelyk rendszer, századhüvelyk pontosságga) szakrális rendszerben( aranx saru, aranyfonállal hímzett palást, arany csüngők, s maga a korona a kereszttel! Benne, ( faraday kalitka) maga az uralkodó!!!
Egyetlen ilyen beavató együttes sincs ezen kívül!
Nincsenek véletlenek
Ockham borotvája filozófiai elv, amely szerint két, az adott jelenséget egyformán jól leíró magyarázat közül azt érdemes választani, amelyik az egyszerűbb.
Ha tehát Meythens képeit bizonyítékként akarod használni a korona kinézetét illetően, akkor olyan képet válassz, amiről bizonyítani tudod, hogy nem a segédei által készített másolat, hanem Meythens eredeti alkotása.
Megint csak szamárság: teljesen érdektelen, hogy a maestrotól, a szobalánytól, vagy a lovászlegénytől származik KORABELI ábrázolása a hosszú szárú keresztnek.
TEHÁT: létezik 1790 előttről hosszú szárú kereszttel ellátott Szent Korona ábrázolás.
Először hoztál egy Meythens festményt egyenlőszárú kereszttel.
Utána hoztál két Meythens festményt hosszú szárú kereszttel.
Szerinted ez mit bizonyít?
Mert szerintem semmit.
- - -
Viszont hiteles forrásból tudjuk, hogy Meythens képeinek nagy része a segédek álta többszörösen másolt kép.
Tehát a Meythens alkotásának tartott képek között akár többszörösen másolatok is lehetnek, amelyekben ennek megfelelően már nagyfokú ábrázolási pontatlanságok is előfordulhatnak.
Ez magyarázatot ad arra, miért lehetnek ilyen durva eltérések Meythens koronaábrázolásai között.
Ha tehát Meythens képeit bizonyítékként akarod használni a korona kinézetét illetően, akkor olyan képet válassz, amiről bizonyítani tudod, hogy nem a segédei által készített másolat, hanem Meythens eredeti alkotása.
- - -
Szerintem az általad hozott képek közül pont az első, "egyenlőszárú" kép az eredeti Meythens, mivel az tűnik a legigényesebben kidolgozottnak, és arról tudjuk, hogy a bécsi művészeti akadémia tulajdona.
A két "hosszúszárú" képen a részletek sokkal elnagyoltabbak, tehát azok nagy valószínűséggel csak pontatlan másolatok.
Vagyis az általad hozott három kép összességében inkább azt erősíti meg, hogy Mária Terézia idején még az egyenlőszárú kereszttel ellátott a Révay-féle korona volt a beavató korona.
És persze a más festők által Mária Teréziáról készített korabeli képek is ezt támasztják alá.
Itt van például Daniel Schmiddeli 1775-ben készült képe, aminek alapján a gödöllői Mária Terézia kép is készült:
Erre te hoztál egy azonosíthatatlan eredetű, többször másolt állítólagos Meythens-képet, amin a kereszt nem egyenlőszárú.
IGAZOLNOD kell, hogy azonosíthatatlan eredetű, többször másolt állítólagos kép nem Maythensé -- szemben azzal, ahogyan a szakirodalom hozza.
Ráadásul 2 (=kettő) hosszú szárú keresztet ábrázoló M. festményt hoztam.
A neki tulajdonított képmások közül viszonylag kevés saját kezű alkotása, mivel az arcképeket többször is lemásolták a mester műhelyében a tanítványok, segédek közreműködésével."
??
M. segédeinek szintén KORABELI munkái miért is lennének hiteltelenek? Leonardo is volt segéd, aztán később neki is lettek "bedolgozói", ettől még e képek "hitelesek".
Magyarul és egyértelműen: két, Mária Terézia KORABELI képet is prezentáltam, amelyen állításoddal ellentétben, 1790 előttről dokumentált a nem egyenlő szárú kereszt a Szent Koronán. Hogy ezeket a képeket ki festette, közömbös.
Erről kezdtünk el vitatkozni, a többi blablád itt érdektelen.
1. Én azt állítottam, hogy az 1613-1790 között készült koronaábrázolások mind a Révay-féle koronát ábrázolják.
2. Erre te hoztál egy Meythens által 1759-ben festett képet, mondván, hogy az szerinted a mai koronát ábrázolja.
3. Erre én felhívtam a figyelmedet arra, hogy azon képen egyenlő száró kereszt látható, tehát nem a mai koronát ábrázolja.
4. Erre te hoztál egy azonosíthatatlan eredetű, többször másolt állítólagos Meythens-képet, amin a kereszt nem egyenlőszárú.
5. Erre én felhívtam a figyelmedet, hogy Meythens képeinek többsége csupán a segédei által készített másolat, tehát nem hiteles ábrázolás.
Konkrétan:
"Számtalan változatban festette meg Mária Terézia és férje, Lotaringiai Ferenc portréját. A neki tulajdonított képmások közül viszonylag kevés saját kezű alkotása, mivel az arcképeket többször is lemásolták a mester műhelyében a tanítványok, segédek közreműködésével."
És felhívtam a figyelmedet arra, hogy ezzel szemben Révay és Fugger képe dokumentáltan hiteles ábrázolás, és ott hangsúlyozottan egyenlő szárú kereszt látható.
6. Erre te azt mondod, hogy elég egy eltérő ábrázolás ahhoz, hogy cáfolja az összes többit.
- - -
Mondd, te most hülyéskedsz?
Szóval szerinted elég neked egy hamis ábrázolás ahhoz, hogy a dokumentáltan hiteles ábrázolások hitelességét megkérdőjelezd?
Nem inkább neked kéne igazolnod azt, hogy az általad hozott kép hiteles ábrázolás?
Révai és Fugger esetében ugyanis az ábrázolások hitelességét Pálffy írásos dokumetumokkal igazolta.
- - -
Egyszerűsítsük le a kérdést.
1. Te ugye tényként fogadtad el, hogy Meythens festette ezt az általad bemásolt képet:
2. Ugye ezen a képen a kereszt alsó és felső szára azonos hosszúságú, ellentétben a mai szentkorona keresztjével.
3. Ugye nem hihető, hogy Meyers egyenlőszárúnak fessen egy olyan keresztet ami nem egyenlőszárú. És fordítva.
4. Ugye akkor ez a kép nem ábrázolhatja a lényegesen hosszabb alsó szárú kereszttel rendelkező mai szentkoronát.
Akkor most döntsd el:
1. Ha hitelesnek tartod Meythens fenti koronaábrázolását, akkor ne gyere olyan állítólagos Meythens-képekkel, amelyek másképp ábrázolják.
2. Ha viszont úgy gondolod, hogy Meythens egyenlőszárú és hosszú alsó szárú keresztet is festett, akkor ne akard bizonyítékként beállítani.
De bármelyik esetet is választod, a végeredmény az, hogy nem tudod Meythens képeivel cáfolni Révay és Fugger dokumentáltan hiteles koronaábrázolásait.
Vagyis a ma ismert szentkoronáról nem tudsz 1790 előtti hiteles ábrázolást mutatni.
- - -
És akkor a kereszt ferdeségéről és az összetéveszthetetlen formájú, négy töréspontú szögletes kupoláról még egy szót sem ejtettünk.
Pedig ez utóbbiak is a ma ismert korona olyan markáns jellemzői, amelyek 1790 után az összes koronaábrázoláson következetesen megjelennek.
1790 előtt viszont egyetlen koronaábrázoláson sem voltak láthatók.
- - -
És persze folytahatnám a sort Révay szöveges koronaleírásával, amely egy szót sem ejt a kereszttel hasbaszúrt Krisztus-képről, pedig az minden mai szakértő szerint a korona legfeltűnőbb eleme.
Révay a korona pártázatát is egészen másnak írja le (azonos méretű levelek körben a koronán), mint ami a mai szentkoronán látható.
- - -
Tehát nem véletlenül találta úgy a tudós társaság 1790-ben, hogy egy teljesen más koronát kaptak vissza, mint amilyet addig ismertek.
Mert 1790-ben tényleg egy másik koronát kaptak vissza.
Ugyanis pont azt írják, hogy 1790 után a Mária-Terézia képek többségén átfestették a magyar koronát, hogy a korona új kinézetéhez igazítsák.
Ja, hogy neked a "Világbiztonság" forrás ....Miért nem így kezdted ? De előbb még engem vádoltál photoshoppolással ... Új ötlet jött közben?
Az ugyanis, hogy találtál egy átfestett képet,
IGAZOLNOD kell, hogy átfestették.
Különösen akkor, amikor még a Meytens-képek többségén is egyenlő szárú kereszt látható a magyar koronán.
Több, mint elegendő, hogy 1 db. festményén viszont nem (egyébként már kettő ilyet találtam.)
Meytensről egyébként köztudott, hogy a segédeivel sorozatban sokszorosíttatta a festményeit.
Tehát a Meytens-képek többsége még "eredeti" állapotban sem tekinthető hiteles ábrázolásnak.
Hogy neked nem, az érthető ezek után. És tekintve, hogy OLYAN fényképet is hoztam a mai koronáról, ahol a tudottan nem egyenlő szárú kereszt mégis annak látszik, mintha nem is szóltál volna.
Az ugyanis, hogy találtál egy átfestett képet, amin nem egyenlőszárú kereszt látható, mit sem változtat azon a tényen, hogy 1613-1790 között minden hitelesnek tekintett koronaábrázoláson egyenlőszárú kereszt látható.
- - -
Az általad hozott forrás pedig csak téged cáfol, és engem erősít meg.
Ugyanis pont azt írják, hogy 1790 után a Mária-Terézia képek többségén átfestették a magyar koronát, hogy a korona új kinézetéhez igazítsák.
Ezek után ne várd azt, hogy minden Mária Terézia kép koronaábrázolását hiteles forrásnak fogadjam el a korona 1790 előtti kinézetét illetően.
Különösen akkor, amikor még a Meytens-képek többségén is egyenlő szárú kereszt látható a magyar koronán.
- - -
Meytensről egyébként köztudott, hogy a segédeivel sorozatban sokszorosíttatta a festményeit.
Tehát a Meytens-képek többsége még "eredeti" állapotban sem tekinthető hiteles ábrázolásnak.
Bocs a béna paint képekért, a lényeg az arányok. Mintha a korona egyes elemei megnyúlnának a festményen. De ha az egész nyúlna meg, akkor a gyöngysornak is rossz arányúnak kéne lennie, de nem az. A festőtől nem volt elvárás valósághű ábrázolás?
Nem szeretnék igazságot tenni kettőtök között, de ezen a festményen a korona arányai totálisan eltérőek a maitól. Csak nézz rá és látod. A festő ennyire balfék volt?
A jelenleg ismert szentkoronát tehát csak 1790-től kezdve használták magyar beavató koronának, és ebben a formájában 1790 előtt valószínűleg nem is létezett.
Mária Terézia koronás képei (= 1780 előttiek) ezt a kijelentésedet megcáfolják.
1. I. Istvánt csupány egy királyi diadémmel koronázták meg.
2. Az első beavató korona valószínűleg II. Béla idején készül el, és az utoljára Szapolyai koronázásakor használják.
Ennek a koronának a korabeli hiteles ábrázolása több helyen is fellelhető, például:
I. László hermája, 15. század
II. Ulászló freskója, 1609.
Ezt a koronát a legenda szerint Izabella 1540-ben I. Ferdinándnak való átadása előtt tönkretette (letörte a korona egyik ágát), ezért a továbbiakban nem használták.
A koronáról letört "keresztet" ágat II. Szapolyai állandóan magánál tarotta. A korabeli beszámoló szerint ez nem is volt igazi kereszt, hanem csak egy kereszthez hasonló formájú virágszerű arany koronaág. Ez a leírás összhangban van a korona korabeli ábrázolásaival.
3. 1526-1790 között azt a koronát használták beavató koronának, amivel I. Ferdinándot 1526-ban Szapolyaival szemben ellenkirállyá koronázták. Ez volt az ún. Révay-féle, ill. Fugger-féle korona.
Ezt a koronát Szapolyai hívei sokáig hamisnak tartották. Az új korona elfogadtatása érdekében ezért a Habsburg-párti urak számos festményt készíttettek a koronáról, amihez a kincstártól hiteles ábrázolásokat kértek.
Ennek megfelelően a Révay-féle koronáról rengeteg korabeli hiteles ábrázolása készült:
A Révay-féle koronát valószínűleg II. József tüntette el, aki meg akarta szüntetni Magyarország önálló királysági státuszát.
Mivel azonban az őt követő II. Lipót a magyar főrendekkel való kiegyezést célszerűbbnek tartja, ezért az eltüntetett Révay-féle korona pótlására értékes régi aranytárgyak felhasználásával a Révay-féle koronánál díszesebb, de szándékosan romos állapotú koronát készíttetett, amit a későbbi viták elkerülése érdekében a magyar főrendekkel a koronázás előtt írásban valódinak ismertetett el.
A korona valódiságának írásban való elismertetése az egész magyar történelemben példa nélkül álló dolog, ezért egyértelműen bizonyítja, hogy II. Lipótot nem az addig használt beavató koronával koronázták meg.
4. A jelenleg ismert szentkoronát tehát csak 1790-től kezdve használták magyar beavató koronának, és ebben a formájában 1790 előtt valószínűleg nem is létezett.
A szentkorona gondos munkával készült alkotóelemei és az alkotóelemek durva barkácsolással való összeszerelése arról tanúskodik, hogy a korona elkészítésére csak nagyon kevés idő volt, és csak nagyon korlátozott eszközök álltak hozzá rendelkezésre.
A korona romos állapotának szándékos előidézését bizonyítja, hogy a korona sérüléseit később sem javítják meg, hanem - szintén példa nélkül álló módon - a korona torz, sérült formáját ábrázolják a nemzeti címerben, és fogadtatják el nemzeti szimbólumként.
