Sok esetben egy-egy téma túl behatárolt, ezért hamar "off" hozzászólás keletkezik.Ebben a topikban mindenről enélkül tudsz beszélgetni - egy feltétel van: a hozzászólás vallás tárgyú kell, hogy legyen!
érdekes, hogy a leginkább életszerű (és amúgy a leglogikusabb) megoldást nem sorolod fel a választákban: lehet úgy hinni, hogy a Bibliát annak fogadod el, ami... a leírtak jelentős része korábbi, más istenekről szóló mítoszok átvétele, más része meg az erősen szimbolikus kijelentések, 'tanítások'... (a harmadik elem egy törzsi 'történelem')
te ugyan minősítheted mások hitét azzal, hogy őket 'nem hívőnek' sorolod be - de ezzel csak a sajátodat minősíted...
Ezt írtam volna? Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy aki hisz, az elfogadja pl. a feltámasztás képességét isteni képességnek. Aki nem hisz, azt mondja rá: mítosz. Vagy tetszhalál. (Ezt ugye lentebb kizártam, tehát nem jöhetsz ezzel.) Így aztán jössz azzal, hogy belekötsz a logikámba? Nem baj, köss csak bele, ha úgy tetszik. Akkor sincs ez másképp. A nem hívő nem fogja azt mondani, hogy én ugyan nem hiszek Istenben, de elfogadom Lázár történetét. Elfogadom, hogy ez a nem létező Jézus (vagy Isten) feltámaszotta őt a halálból. Na, ez lenne logikai képtelenség.
Persze vannak harmadik utas megoldások, pl. az, hogy nem tagadjuk Istent, csak a Bibliát. De kérdezem én: mi értelme volna annak? Itt én sehogy se látok a sok mellébeszélés és csűrés-csavarás ellenére semmi más értelmes megoldást, mint a vagy-vagy-ot. Vagy van Isten, aki teremt, halottakat feltámaszt fel, csodákat tesz, pl. kettéválasztja a tengert, vagy nincs Isten. Hinni se könnyebb, mint nem hinni. És azt állítom még, hogy nem az a hit, ha elkezdünk kibújókat keresni, csűrni-csavarni, hogy szimbolizmus meg evolúcióval teremtés, meg hasonlók. Sokkal tisztességesebb akkor már azt mondani: nem hiszek. És ateistává válni. És elfogadni az evót meg a tudományt. Nincs azzal semmi baj. Vagy ha van is, sokkal kevesebb, mint a nem hívő hívőkkel.
Tök mindegy, honnan ered. Hit kell hozzá. Aki nem hívő, azt mondja rá: mítosz. Ez így van jól. Mivel muszáj valahogy megmagyarázni, racionalizálni, miért nem hiszed el. Különben kénytelen lennél elfogadni Isten (jelen esetben akkor bármilyen Isten) létezését.
(Jézus a sokadig olyan megváltó, aki halottat támasztott fel, ez egy elvárt mítoszelem minden nagyembernél - ahogy a karácsonyi születés, a tizenkét tanítvány, a kínhalál és három nap múlva való feltámadás és még egy sor egyéb... mind visszatérő, elvárt elem, ki se lehetett volna hagyni a sztoriból, ezek nélkül nem is lehet megváltóról beszélni, ezeket a "jeleket" már annyira megszokták abban a kultúrkörben)
Nyilván vannak szimbolikus részei a Bibliának, de a teremtés nem ilyen. Egyszerűen semmi értelme nem lenne a teremtést szimbolikusnak tartani. Ahogy annak sincs semmi értelme, ha a tudományt mindenáron rá akarjuk erőltetni a Bibliára. Még akkor se gondolom, hogy a Biblia tudományos könyv, ha vannak olyan részei, amelyek harmonizálhatóak a tudománnyal. Persze, értem én, mi a bajod ezzel. Nehéz elfogadni, hogy a hit szembenállhat a tudományos tényekkel. Márpedig szembenállhat. Ha most nem ezt a sarkalatos kérdést hozom fel példának, hanem mondjuk a halottak feltámasztását, akkor is szemben áll a Biblia leírása a tudománnyal. Legalábbis jelenleg még nem beszélhetünk arról, hogy fel tudnánk támasztani a halottakat. Isten azonban a Biblia leírása alapján képes erre. Ami azt illeti, ez a minimum, amit el is várok egy Teremtőtől. Aki tud teremteni, az tud halottakat feltámasztani is. Ebben nincs semmi hiba. Sem logikátlanság. És ne gyere azzal, hogy Lázár csak tetszhalott volt! 3 napos hulla volt, akinek már szaga is volt. Nincs ebben semmi szimbolizmus. Ez is vagy-vagy. Vagy halott volt, és Jézus feltámasztotta, vagy az egész egy nagy kamu. Mítosz, ha így szebben hangzik. Hit kérdése.
van egy másik szó is, a leírtakból következően: ténytagadás... ;-)
(hogy a csőlátás, vakhit, szélsőséges fundamentalizmus kifejezéseket már ne is említsük ;-)
érdemes a szimbolikus leírásokat a helyükön kezelni... az ihletés nem azonos a szó szerinti diktálással, és éppen benne van az, amiről mintha nem akarnál tudomást venni: az ihletett személy önmaga a szűrő, azt írja le és úgy, ahogyan ő megérti, a saját tudásszintjén
Á, akkor csakugyan nem ugyanarról beszélünk. Csak kérdem én, mi a túrót ér akkor a Biblia, ha úgy csűrjük, csavarjuk, ahogy akarjuk? Teljesen hiteltelenné és súlytalanná válik. A hittel együtt. Ugyanis a hit legelemibb próbája az kéne hogy legyen, hogy elfogadja-e valaki azt, hogy a Biblia Isten beszéde, és ezen alapul-e valakinek a hite? Természetesen csak arról a hitről beszélek, ami egyfelől kereszténynek nevezhető, másfelől nem tekinti az emberi tradíciókat fontosabbnak, mint a Bibliát.
Ha azonban azt az alapvetést elfogadja valaki, hogy a Biblia Istentől ihletett, azaz Isten beszéde, akkor a következő lépés az, hogy el tudja-e fogadni azt is, ami abban le van írva, mindenféle csűrés-csavarás nélkül. Olyan lehet, hogy esetleg valamit nem ért belőle az ember, vagy félreérti, esetleg a fordítás pontatlansága miatt nem teljesen világos valami, de ez pont az olyan alapvető dolgokra, mint a teremtés, bűnbeesés, nem áll. Azt nem lehet félreérteni, csak tudatosan félremagyarázni. Én ennek okaira próbáltam rávilágítani: mivel a hívők szeretnék, ha egyszerre tudnák megtartani a hitüket és nem ellentmondani a Bibliának, ezért találták ki, hogy evolúcióval teremtett Isten. De ez hülyeség. Aki ezen a vonalon továbbmegy, vagy ateista lesz a végén, vagy olyan misztikus Istenhívő, aki elveti a Bibliát. Én meg azt mondom, választani kell. Vagy-vagy. Lehetetlen dolog hit nélkül Istennek tetszeni. Ezt írja a Biblia. Nem kötelező ma hívő kereszténynek lenni. Soha nem is volt az igazából. Legfeljebb voltak korok, amikor katolikusnak kellett lenni. (Lásd: középkor.) De mindig volt választási lehetőség. Ha más nem a mártírhalál. Ma már Európában legalábbis nem kell meghalni a hitért. De az a fajta kompromisszum, amit egyesek próbálnak itt előadni, tarthatatlan. Nem azért, mert nem lehet bármiben hinni, hanem mert a bibliai hit és az evolúció kizárják egymást.
Hát nem erről beszélek én is? Mindig oda lyukadunk ki, hogy nem lehet harmonizálni a Biblia kijelentéseit a jelenlegi tudománnyal. Pont. Tehát aki bibliai keresztény hívő, az nem lehet egyszersmind evolucionista is.
ez kérdés lenne egy mindenható teremtő számára? :-O
mondjuk fényt... vagy egyáltalán: má' mé' kéne ennie?
szóval a szó szerintiség tarthatatlan (illetve alapvetően ellentmondásos max. néhány perc gondolkodás után), a "logikus" magyarázat meg a mai logika... a középkorban például egészen más "logikát", meg persze egyén, vasból és fából készített célszerszámokat használtak ennek megítélésre ;-)
(például elég nehét szó szerint is, meg "logikusan" is válaszolni arra, hogy mikor is teremtődött a Nap? és vajon ki követte el? ...van persze logikus magyarázat, de az kilép a bibliai értelmezési körből)
Hát persze hogy az. Mert pl. lehet szó szerint érteni, hogy Isten Ádámot a föld porából teremtette, de úgy is, hogy azokból az anyagokból, amelyek a földön máshol is megtalálhatóak, állatokban, növényekben, ásványi anyagokban, stb. Ez pl. egész logikus, hiszen az ember itt él a Földön, tehát nyilvánvaló, hogy ugyanabból az anyagból kell lennie. Hiszen hogy tudna egyébként élni, mit enne, stb.?
"Szóval én úgy vélem, a hit kizárja az evolúciót. Pontosítok: a Biblián alapuló keresztény hit kizárja az evolúciót. De aki embereknek akar megfelelni keresztényként, az nyilván ezt nem fogadja el. Pedig nincs más lehetőség."
Azé én monnyuk Teilhard de Chardinnak megengedném, hogy hívő mekk evolúcijonista legyen eccerre!
Ha nem tagadja valaki a tényeket, akkor a tudomány kérdéseiben a tudományhoz fordul. Viszont a tudomány (egyelőre legalábbis) az evolúciót tartja tudományosnak. Az evolúcióhoz viszont nincs szükség Istenre.
Fordítva viszont: Isten és a teremtés eléggé kizárják az evolúciót. Vagy-vagy. Hit és ateizmus se lehet meg egymás mellett.
Szóval én úgy vélem, a hit kizárja az evolúciót. Pontosítok: a Biblián alapuló keresztény hit kizárja az evolúciót. De aki embereknek akar megfelelni keresztényként, az nyilván ezt nem fogadja el. Pedig nincs más lehetőség.
Ez már mekkora marhaság! Az evolúció ráerőltetése a Bibliára. De minek? Az evolúcióhoz nincs szükség Istenre, viszont a teremtés egész logikája kizárja az evolúciót. Aki ezt a kettőt össze akarja mosni, az azért teszi, mert hinni akar Istenben, viszont nem tudja kikerülni az evolúciót sem. A fából vaskarika tipikus esete.
Én egyébként azt gondolom, hogy a Bibliában nem véletlenül szerepel csak annyi a teremtésről, mint amennyi olvasható. A Biblia a hit könyve. Tehát a teremtést is hittel kell megragadni és elfogadni. Ha lehet így mondani, mindaz, ami le van írva a Bibliában, de maga a Biblia is olyan, hogy ha valakinek nincs benne hite, akkor nem lát mást benne, csak emberi kitalációt, mesét, mítoszt. Ugyanakkor a hit mérőzsinórja is a Biblia. És igencsak próbára teszi a racionális emberi elmét elhinni mindazt, ami benne áll. Tehát az istenhit próbája az első laptól az utolsóig. Mintha azt mondaná: higgyél, ha mersz!
Mondta Isten Évának, Ádámnak, hogy ha mégis esztek, az BŰN ????????? Nem. Akkor honnan tudhatták volna ????? Azt tudták,hogy Isten akaratának ellenszegülnek. Egyébként ez az Ádám és Éva, mint első emberpár nálam nem jön be, hiszen kiűzetésük után találkoznak más emberekkel......tehát Isten (szerintem) az ember, mint egy élőlény faj a sok közül, létrejöttének feltételeit teremtette - utána a tudomány által valószínűsített módon jöttek létre az élőlények. Vagyis Isten nem "készterméket" teremtett, hanem egy olyan világegyetemet, amelyben az anyag hozza létre az Isten által megtervezett Univerzumot.
