Az idő mibenléte mindig is foglalkoztatta, és zavarba is hozta az embereket.
De viszonylag korán megjelent az az elképzelés is, hogy nem is létezik.
Lehetséges-e, hogy csak a tér, az anyag, és energia létezik?
Az energia hatására létrejövő változások, mozgások összehasonlíthatók, számszerűsíthetők. Ezt nevezzük sebességnek.
A tér, a térben helyet foglaló anyag geometriai tulajdonságai szintúgy összehasonlíthatók, számszerűsíthetők.
Az energia hatására létrejövő mozgások, változások egyetemessége és pontossága kelti az emberi elmében azt az automatikusan kialakuló képzetet, mintha az idő létezne.
Idő = Távolság / Sebesség
Az idő nem létezik, csak egy automatikusan kialakuló képzet, amiből
hasznos segédfogalmat képeztünk? Vagy ez maga a létezés?
Lehet-e, szabad-e rangsorolni az anyag tulajdonságai között, és
azt mondani, hogy a tömeg/energia az elsődleges és ehhez képest az idő csak általunk bevezetett segédfogalom,
amihez lélektanilag közelebb állunk, mint mondjuk különféle sebességek érzékeléséhez?
Ellenmondana-e mindez a téridő elméletnek, vagy ez a segédfogalom dimezió könnyedén kicserélhető "valósra", vagy "elsődlegesre"?
Vagy erre nincs is szükség? Semmi gondot sem okozhat, hogy valójában egy nem létező, önmagán kívüli okból is relatív fogalommal dolgozunk axiomaközeli szinten is?
Köszönjük szépen ezt a részletekbe menő kinyilatkoztatást!
A kinyilatkoztatásnak az a jellemzője, hogy mindenféle bizonyítékok nélkül olyan kijelentéseket tesz, amelyeket axiómaként, azaz "a priori" állításként feltétel nélkül el kell fogadni.
Egy kinyilatkoztatás lehet önmagában egy logikus rendszer (Gödelt most hagyjuk), s a matematika egyes ágai pl. ilyenek. Ám ez utóbbiak nagy része semmilyen kapcsolatban nincs az anyagi világban tapasztalt jelenségekkel, bár a fizikusok fáradozásainak köszönhetően ez a kör egyre szűkül.
Kinyilatkoztatásra épülnek a vallások hittételei is, és ezek gyakran önmagukban logikus rendszert alkotnak. A matematikához hasonlóan ezek is alkothatnak egy tudományágat, pl. teológiát.
A kinyilatkoztatást - ha úgy akarja - feltétel nélküli hittel elfogadhatja az ember. Ezt pl. azért teszi, mert a benne foglatak, és az azokból levezetettek alapján úgy látja, hogy az emberi lét ezeken az alapokon komfortosabban berendezhető (pl. elfogadja, hogy a lopás tiltva van, mert egy ilyen társadalom kényelmesebb létet biztosít, mint az, amiben a lopás szabadon engedett).
Mivel azonban nem valamiféle filozófiai, hanem természettudományos fórumban vagyunk, - tapasztalatként - ki kell jelentenünk, hogy a tudomány módszertana nem a kinyilatkoztatásokra, hanem a tapasztalatokra épül. Éppen ezért szoktuk kérni a kinyilatkoztatást tevőt, hogy indokolja meg, milyen tapasztalatokra épülnek az axiómái, és mutassa meg, hogy az axiómákból hogyan vezethetők le a további (kisérletek által kimutatott) tapasztalatok, melyek már nem szerepelnek az axiómák között.
Hogyan lehet megmagyarázni pl. az elektronnál 200-szor nehezebb müont? Vagy mi van a pi mezonnal? Vagy ha ezek nem léteznek, akkor mivel magyarázhatók azok a megfigyelések, amelyek kimutatták őket?
Jómagam a természettudomány területén nem vagyok hajlandó feltétel nélküli hittel elfogadni kinyilatkoztatást pláne, ha hasonló jellegűeket, vagy attól eltérőeket magam is képes vagyok gyártani. Pl. az én tetraéderes elektronmodellemen a spin sokkal jobban értelmezhetőbb, mivel két két V alakban elálló "csepp" pár egymás körül kétféle módon foroghat. Ennek ellenére én még a saját agyrémemet sem fogadom el.
(csak megjegyzem, hogy egyes értemezések szerint a 1/2-es spin az azt jelenti, hogy a részecskének 720 fokban kell elfordulnia ahhoz, hogy önmagában visszatérjen. Ez látszólag lehetetlen, de ha a forgás közben az egyik pontja egy Möbius szalag éle mentén halad, akkor már nyilvánvalóvá válik, hogy miről is lenne szó)
Kitalált fogalmak vagy sem, szükség van rájuk ha a faéknél bonyolultabb gépeket akarunk készíteni...
A fizika (nem a tiéd hanem a normális) nem arra való hogy te kinyilatkoztathasd hogy ez fánk az meg spirális, hanem arra, hogy segítsen a dolgok kiszámolásában, működőképes gépek építésében, gyakorlati célok megvalósításában. Ez a lényeg, és akármilyen absztrakt és érthetetlen is számodra, ha ebben segít akkor az jó fizika.
Az igaz, hogy nem valaszoltam, de az en allaspontom vilagos, az anyagi vilag letezik, a fogalmakat meg mi kitalaltuk. Mivel semmilyen anyagi objektumra nem tudod ertelmezni a tavolsagot, kenytelen vagy matematikai egyszeusitesekre. Ezekre a matematikai absztrakciokra aztan ertelmezzuk a tavolsag fogalmat.
Ne tolem kerdezd mi ket gomb tavolsaga, mert en azt valaszolom, hogy nincs neki. Pontosan ahogy mondod, a gombok kozeppontjainak ertelmezheto a tavolsaga, mert azok pontok. A felszinuknek ertelmezheto legkisebb tavolsaga mert azok is pontok, esetleg legnagyobb tavolsaga. Gomb az anyagi vilagban nem letezik, ezt ne felejtsd el, a csapagygolyo NEM GÖMB !!!
Lathatod, hogy az anyagi objektumok kozotti tavolsaggal van baj, nem tudod ertelmezni.
Csak matematikai objektumok kozott tudod ertelmezni a tavolsag FOGALMAT.
Elolvashatnad kicsit gondosabban amit irok, a felho csak egy konnyebben atlathato pelda a megertes elosegitesere. Ne legyen felho, legyen karosszek es a szekreny tavolsaga.
Meg tudod mondani mennyi a szobadban levo ket targy kozott a tavolsag ???
A felhos pelda alapjan, nem tudod megmondani. Elkezdheted egyszerusiteni a helyzetet, idealizalni, visszavezetni matematikai leirasra, kitalalhatsz sulypontok tavolsagat, mertani kozepet vagy ami eszedbe jut, de a ket targy tavolsagat NEM TUDOD MEGADNI !!
Ket atomnak sincs tavolsaga, mert nem pontszeruek, erted a problemat ?
Szerintem a térnek tökelétesen alkalmas definíciója az, hogy ami anyaggal/energiával kitölthető. Metrikája pedig a távolság vektor kimondva, vagy körülírva.
Bár azért felvetődik bennem az, hogy van-e olyan test, amely nem rendelkezik a tömeg tehetetlen tulajdonságával és van-e olyan, a tömeg tehetetlen tulajdonságával rendelkező bármi, amely test nélküli?
Aha, szoval nem letezik a felhok tavolsaga, vannak olyan objektumok amik kozott nem ertelmezheto a tavolsag fogalom, ami magaban foglalja azt is, hogy koztuk nyilvanvaloan nem is letezik fizikailag tavolsag.
A tavolsagot megprobaljuk ertelmezni, megprobaltad visszavezetni a tavolsagot a felho egy fiktiv, matematikai pontjara, ami termeszetesen csalas, csalunk azert, hogy valamifelekeppen korul tudjuk irni, meg tudjuk fogalmazni a targyak elhelyezkedeset.
A tobbi, szilard allapotu objektummal ugyanez a helyzet, mert tavolsagot csak egy egy kivalasztott pontjaik kozott ertelmezhetunk, mondom ÉRTELMEZHETUNK, nem pedig felfedezhetunk, annak megfeleloen, hogy a tavolsag matematikai definicio, ezert csak matematikai pontok kozott ertelmezheto.
Az anyagi vilagra csak lóditasokkal, elhanyagolasokkal, kozelitesekkel alkalmazhatjuk ezt a matematikai fogalmat, a tavolsagot.
A felhőkben vannak izotróp pontok, amik az azonos páratartalmú pontokat köti össze. Ezek a pontok testet alkotnak, aminek van mondjuk súlypontja. Két felhő távolsága ezen súlypontok távolsága.
Esetenként válaszként indítom a hozzászólásom, de az elküldés után önálló hozzászólásként jelenik meg. Továbbá az elölnézet nem jelenik meg nálam.
On:
Én: "... létezőként kifejezhető pozitív és a hiányzóként leírható negatív távolság ..."
Tartalma szerint valahogy így gondolom feloszthatónak a teret:
- tömeggel kitöltött (relatív tér)
- energiával kitöltött (erőtér) (relatív tér)
- tömeg és energia nélküli (abszolút tér)
Ha csak önmagukhoz viszonyítjuk, akkor a mért távolság pozitív. Amikor egymáshoz mérjük a távolságokat eljutunk oda, hogy pl. a tömeggel kitöltött téren túli rész már erőtér, vagy üres tér lesz, amelyet a tömegre vonatkoztatva annak hiánya miatt a nullától negatíve különböző számmal jelölök. Ez talán azért is lehet fontos, mert itt ezt írod:
Te: „Először is, amikor azt jelentjük ki, hogy a 0 távolság megfelel az érintkezésnek, akkor - szerintem helyesen - ezt úgy kellene felfogni, hogy a két érintkező dolog ugyanott(!), ugyanazon a helyen van!”
Minden dolog, jelenség önmagával és csakis önmagával azonos. Jelenti ez azt is, hogy egy időben, ugyanabban a térben semmi nem lehet azonos önmagával és különböző is önmagától. Ez az elv kizárja azt, hogy a nulla távolság értelmezésébe két dolog egy időben a tér ugyanazon helyén ne érintkezzen, hanem ugyanott legyen.
Ahol az a látszat keletkezik, hogy egy időben két különböző dolog van azonos helyen, ott valójában már egy a korábbi kettőtől különböző dolog van a térben.
Az elektron torusz. A proton is az. A neutron meg 2db torusz, egy nagyobb elektron toruszba pattintott proton torusz paros. Remekul ertelmezheto rajtuk a spin.
"Amikor az ember megismeri a relativitáselméletet és a kvantumvilág működését, akkor egy idő múlva oda jut az okok okát kutatva, hogy fokozatosan kezd semmit sem érteni."
Csak a relativitaselmeletet tudod megismerni, mert az egy elmelet de a kvantumvilag mukodeset NEM megismered, csak az elmeletét tudod megismerni, ami vagy igaz vagy nem.
Mivel fokozatosan kezded semmit sem erteni, ez arra utal, hogy a legcsekelyebb mertekben sem igazak ezek az elmeletek, a valosaghoz semmi kozuk annak ellenere, hogy szamszeruleg/matematikailag tobbe kevesbe korrektek.
Az idotartam definicio, ami a Fold forgasabol es a Nap koruli keringesebol szarmazik.
A frekvencia periodicitas, nem tobb.
A tavolsag definicio, a Fold mereteibol kovetkezik (a parizsi delkor/40M)
A tomeg = tehetetlenseg, az elemi reszecskek tehetetlensege keringes kozben a toruszokban.
A sebesseg = ut/ido, egyszeruen egy definicio, semmi mas.
Az energia = graviton elemi reszecskek, alapveto tulajdonsaguk, hogy gyorsan mozognak, mukodtetik az anyagi vilagegyetemet, es minket is.
Vonzas nincs, csak nyomas. Ami vonzasnak latszik ott kisebb a nyomoero. A toruszok gigantikus nyomas alatt vannak, amit a gravitonok okoznak (DVAG)
Az erot a gravitonok okozzak.
Ha az "abszolút üres tér"-ben a távolság létét megkérdőjelezzük (elvileg miért ne?), akkor én az objektumokon értelmezett méreteket, távolságot is megkérdőjelezném!
Mert ha az objektumok alkotó elemeit pontszerűeknek véljük, akkor már az alkotó elemek között is ugyanazt a méret/távolság fogalmat definiáljuk, mint az objektumok közöttit.
Ha meg nem pontszerűnek tekintjük azokat, akkor jön a dilema: milyen alakúaknak? Gömbnek (annak csak átmérője van), tórusznak (itt már kétféle méret is van), esetleg hamburgernek (abban még mustár is van)?
Én pl. az elektronra el tudom képzelni, hogy 4 vizcsepphez hasonló alakulatból áll össze, melyeknek a hegyes végeik összeérnek, és a tompa végük a tetraéder 4 sarka felé mutat. Két ilyen elektron - eltérő spinnel - kényelmesen elfér "egymásban" úgy, hogy a 8 "vízcsepp" egy kocka 8 csúcsa felé mutat. A Pauli elv teljesül, bár a spinre itt sincs szemléletes magyarázat.
De bármilyen alakja is van valaminek, akkor már van belső struktúrája is, amelyben méreteket kell definiálni, s ott megint előjönnek a távolságok. S egyáltalán: mi az etalon? Vagyis mihez viszonyítunk?
U.i.:
Általános iskolában tanultunk fizikából némi mozgástant, majd középiskolában ezt kiegészítettük, egészen Newton-ig. Aztán az egyetemen mechanikából egyeseket még a Betti tétellel is megkínoztak. Végül is aránylag jól felfogtuk a mechanika, a mozgás alaptételeit, és úgy véltük - ha mindent nem is - de a lényeget értjük, mert látjuk az okokat és az okozatot.
Amikor az ember megismeri a relativitáselméletet és a kvantumvilág működését, akkor egy idő múlva oda jut az okok okát kutatva, hogy fokozatosan kezd semmit sem érteni.
Nem értjük, hogy mi valójában az időtartam, vagy a frekvencia.
Nem értjük, hogy mi valójában a távolság, a méretek.
Nem értjük, hogy mi a tömeg?
Nem értjük, hogy mi a sebesség, mi az impulzus.
Nem értjük mi a gyorsulás, mi az energia?
Nem értjük mi a vonzás/taszítás, mi az erő?
Nem értjük, honnan erednek mindezek, és csak a tanult képleteket szajkózzuk, melyek csak a tapasztalatokra épülnek. Úgy véltük, ezeknek mindnek vannak mélyebb okai, s az okokat kutatva minden egyre izgalmasabbá vált, s az út végén ott állt a: SEMMI.
A baromfiudvarban a tyúkok a tapasztalatokra utalva úgy érzik jó helyen vannak. Naponta kapnak enni inni, s időnként tojnak egy-egy tojást, melyeket elvesznek tőlük. Nem értik a mélyebb okokat, de jól elvannak. A kakas is jól érzi magát, bár ő nem tojik tojást. Szerencséje van, hogy nem keresi a mélyebb okokat, mert amikor egy-két tyúk kotlani kezd, és kikelti a csibéit, akkor őbelőle finom pörkölt lesz túróscsuszával.
"Azt, hogy az anyagi objektumokon lehet-e méretet, távolságot ÉRTELMEZNI, abban szerintem nem volt vita."
Magad is ertelmezed a tavolsagot az objektumok kozott es nem pedig keresed azt, mint letezot. A vakuumban meg keresed a letezo tavolsagot, ahelyett, hogy ott is megprobalnad ertelmezni azt.
Amugy pedig volt vita, csak nem valaszoltal a felho objektumok kozotti tavolsag kerdesre.
"... létezőként kifejezhető pozitív és a hiányzóként leírható negatív távolság ..."
Ezt nem igazán értem miként kell értelmezni (lehet, hogy korábban már definiáltad, de nem tudom hol).
Mindenesetre ma még (a fizika állása szerint) bele kell érteni a távolság meghatározásába a Planck hossz létét is, azaz azt a távolságot, aminél pontosabban nem lehetséges mérni. Ezt ugyan az "új fizikások" (privatti szerint a sz.-keverők) tagadják, hogy létezik, de kísérletek, mérések ezzel mind számolnak, és helyes eredményeket adnak.
Magyarán szólva a legkisebb távolság a Planck hossz. Annál kisebb távolság nem létezik (pontosabban: értelmét veszti). A hossz eszerint kvantált, és ugyanígy vagyunk az időtartammal a Planck idő miatt.
Olyan ez, mint amikor felnagyítunk egy 32x32-es ikont 320x320-as képpé. A szoftver akár ki is simítja nekünk az éleket, de 10 pixelnél finomabb részleteket értelmetlen keresni rajta, mert a szoftver kegyes csalása csupán illúzió.
Szerintem a „nulla távolság” kiindulópontja a mennyiség szerint létezőként kifejezhető pozitív és a hiányzóként leírható negatív távolságnak.
A nulla távolság az a hely ahol a létező tér már befejeződik, a hiányzó tér még nem kezdődik el. Ez megfeleltethető a tér nélküli érintkezés állapotának, amely makró szinten igaz, atomi méretekben nem biztos, hogy igaz marad.
Ezért a „nulla távolság” fogalom igazságát az is befolyásolja, hogy milyen jellemzőket veszünk fel ezen absztrakció tulajdonságai közé, és hozzá viszonyítva milyen pontossággal fejezzük ki a konkrét távolságot.
Azt hiszem itt most egy emberi szemszögből tekintett (tehát földhözragadt, vagy másképp: antropcentrikus) fogalom értelmezésének zűrzavaráról van szó. Azaz az "érinkezés" értelmezésében látok sok külön véleményt.
Először is, amikor azt jelentjük ki, hogy a 0 távolság megfelel az érintkezésnek, akkor - szerintem helyesen - ezt úgy kellene felfogni, hogy a két érintkező dolog ugyanott(!), ugyanazon a helyen van!
Ha azonban ezt csupán a határfelületek érintkezésének tekintjük, akkor önmagunkat rugjuk hason! Hiszen akkor már kiterjedésekről beszélünk, amelyhez kapcsolunk határfelületeket. Ezekben meg mindenképpen jelen van maga a távolság, amit éppen most próbálnánk kiküszöbölni, pontosabban annak ellentettjét, az érintkezést szeretnénk definiálni.
Tehát az, hogy két dolog között nincs távolság, csak azt jelenthetné, hogy mindenféle távolságot kiküszöbölve a dolgokat pontszerűnek tekintve van közöttük 0 távolság, magyarán ugyanazon a helyen vannak.
Na itt kezdődik a probléma, mert elemi részecske szinten a fermionok (félegész spinű részecskék) erre képtelenek a kizárási elv miatt (Pauli elv, Fermi-Dirac statisztika). Ennek az elvnek a makroméretekre való hatása meg abban nyilvánul meg, hogy minden ilyen részecskét, és az azokból öszzeálló testekett megkülönböztethetőnek tekinthetünk, és emiatt a hétköznapi élet statisztikája, azaz a Maxwell-Boltzmann érvényes rá. A valószínűségszámítás is erre épül, felismerve, pl. hogy két azonos pénzérme is különbözőnek tekinthető, és a kettővel dobott fej-írás esemény különbözik az írás-fej eseménytől.
Két fermion a megkülönböztetés miatt nem lehet azonos helyen (pontosabban ha azonos helynek is vennénk, akkor a valamilyen kvantumállapotban - pl. spin - különbözőség áll fenn).
Az anyagi világban a fermionok esetében tehát nem létezik 0 távolság, azaz valamilyen nem létező dologról vitatkozunk, ami - helyesen értelmezve - abban nyilvánul meg, hogy keressük a VAN-nak az ellentétjét.
Természetesen a bozonokkal más a helyzet (pl fotonok, gluonok), mivel azok pont arra törekednek, hogy azonos helyet foglalhassanak el, s szinte parancsszóra mindent együtt, egyformán csináljanak.
Mindezek ellenére - önálló véleményként, és nem kinyilatkoztatásként - én is problémásnak tartom a távolság emberi értelmezésének vonatkoztatását az embertől független anyagi világra. Valójában úgy gondolom, hogy a távolság fogalmát a "nem-ugyanott"-ság hozza be kényszerűen a gondolkodásunkba. Csak az van, hogy a részecskék nem ugyanott vannak, és ennek a "nem-ugyanott"-ságnak vannak paraméterei, amit mi legjobban a három dimenziós térben definiált távolsággal tudjuk modellezni.
Nem egeszen, mert a tavolsagot ertelmezed. A LETEZO objektumok kozott ERTELMEZED a tavolsagot, amely tavolsag ettol nem valik fizikailag letezove, hanem csak ertelmezette valik, elkeszult egy fogalom amely LETEZO targyak kozotti viszonyt ir le. Jol-rosszul.
A felhok leteznek de nem tudod ertelmezni a felhok kozotti tavolsagot. Csak hozzavetoleg tudod ertelmezni, pontosan nem.
A nulla távolság a távolságnak nem ellentettje, hanem egy nagyon is konkrét változata.
"Azt mondani, hogy az üres térben valójában nincsenek távolságok, azzal azt is mondjuk, hogy az üres térben minden objektum érintkezik egymással."
Csudákat. (Ez, ahogy utóbb magad is írod, tényleg ellentmond a józan észnek - merthogy logikailag is hibás.)
Ha azt mondom, hogy Málcsi néni kosarában a tojások közt nincsenek távolságok, ez nem okvetlenül azt jelenti, hogy összeérnek benne a tojások - lehet, hogy szimplán üres a kosár, vagy esetleg éppen egy tojás van benne.
"Azt mondani, hogy az üres térben valójában nincsenek távolságok, azzal azt is mondjuk, hogy az üres térben minden objektum érintkezik egymással."
Honnan veszed ezt a hihetetlen baromsagot? Nem erted, hogy az objektumok kozotti tavolsagot mi, emberek definialjuk, az egy fogalom ami az agyunkban van csak es ha a targyak egymastol messze vannak akkor erre mi kitalaltunk egy fogalmat azert, hogy le tudjuk irni, el tudjuk mondani masnak is a velemenyunket az anyag elhelyezkedeserol, mintegy terkep a tajekozodashoz.
De ettol a tavolsag meg fizikailag nem lesz letezo, mert az objektumok a letezok, egymashoz viszonyitott helyzetuk meg az absztrakciok, ha erted mik az absztrakciok.
Ha szerinted annyira letezo dolog a tavolsag akkor mondd meg milyen tavol van a Foldtol a felho. Ha lehet nanometerben !! Nem viccelek, komolyan kerdezem.
Ez a kérdés szerintem úgy dönthető el, ha különbséget teszünk absztraktéskonkrét létező között.
Amíg az absztrakt (fogalom, ítélet, …stb.,) a szubjektív, tudatilag létező, addig a konkrét a tudattól független objektív valóság létezője.
Éppen ezért nem léteznek a valóságban a „térbeli távolságok”.
Konkréten viszont minden "térbeli távolság" természetesen létezik és kifejezhető e fogalma alá tartozó jellemzőkkel.
Valahogy a szerint, ahogy a térben szoktunk távolságot mérni az egységesen elfogadott módszerekkel, amelyet különféle mértékegységekben fejezhetünk ki.
A „térbeli távolság” fogalma logikai értékére vonatkozóan semleges. Az absztrakt létező a konkréttel összevetve, vele való viszonyában válik igaz-hamis fogalommá, de nem tudat-független létezővé.
