>>Mondjuk úgy, hogy a k-európai zsidók erős jogi-vallási-etnikus határok között éltek, és a saját önképük szerint, valamint az outgroup szemléletében is endogámiát folytattak.<<
Jaja! Én is eztet akartam mondani, csak eztet a sok csalafinta szót nem ösmerem, na!
(... az outgroup szemléletében... endogámiát folytattak... ezt még ízlelgetem egy kicsit... azok a boldog egyetemi évek... :) )
Gondolom azért nem jönnek néha válaszok a kérdéseinkre, mert nincs senki, aki tudná a választ. Esetleg van valakinek ötlete, de hulla fáradt, mire a gép elé kerül. Vagy éppen csak olyat tud mondani, amit a kérdező is simán megtalál az interneten. Én néha újra felteszem - pár hónap elteltével -, hátha vannak új olvasók.
Visszatérve a Tyndirára elég sok dolgot lehet találni, legalábbis az induláshoz.
Ez egy lengyel családnév-eloszlási térkép. Vagy mi a szabatos neve.
Szóval a térkép alapján valóban lengyel név is lehetne (Tyndyra alakban) de ott sem túl gyakori, tehát egyáltalán nem biztos, hogy őshonos.
2.)
Egyébként abból, amit írtál, arra gondolok, hogy Szepesolaszi valamilyen módon szerepet játszhatott szépapád életében. Hogy oda költözött-e, vagy onnan költözött... Felteszem te többet tudsz erről.
A Wiki többek között ezt írja:
A települést 1862-ben újra hatalmas tűzvész pusztította. 1871-től lakóinak egy része vasmunkás volt, mások nagy építkezéseken dolgoztak kőművesként. A 19. század végén határában téglagyár, gőzfűrész üzemelt.
1910-ben 2413 lakosából 1613 szlovák, 440 német és 154 magyar volt.
És nem mellesleg egy 1995-ös forrás szerint egész Szlovákiában csak itt lelhető fel a Tindira családnév.
Ebből annyi mindenképpen egyértelmű, hogy a családnév nem a XIX. sz. vége felé jelent meg először Magyarországon.
4.)
De Szepesolaszi környékén sem, mivel 1898-ban már a férje után vándorol Amerikába egy Tindira Mária nevű 40 éves asszony Berzevicéről (kb. 20 km Szepesolaszitól) az ellisisland.org szerint
5.)
Másfelől, ha a dédid német eredetet tud, akkor kérdezgesd még egy kicsit, hogy honnan is tudja (első kézből?), meg milyen részletek jutnak még eszébe. Persze a "német" eredet nem mond ellent a lengyel eredetnek sem, ha a porosz uralom alatt lévő lengyel területekről jött, viszont akkor furcsa, hogy mára gyakorlatilag csak délen maradtak Tyndyrák.
Szóval, nem sok okosat tudtam mondani a jelentéséről, bocsánat. Csak találgatok, hogy esetleg egy igen ritka lengyel családnévről van szó, amelyik a Felvidékre kerülvén még ritkábbá vált.
Péter, itt az a szokás, hogy ha senki sem tud érdemben hozzászólni, halgatunk. Egyszerűen ennek a fórumnak a szokásrendszerében nem ismert az, hogy minden aktív résztvevő kijelentse, "fogalmam sincs", "nem értek hozzá".
Hidd el, (és ezt könnyen ellenőrizheted visszaolvasással), hogy nem veled szemben akarunk udvariatlanok lenni, nem ez a cél. Egyszerűen ezek a szokások. Újoncként illik a szokásokhoz igazodni, s nem felháborodni rajtuk (tudod, volt ott valami Rómával...).
Az én dédnagymamámnak az a vezetékneve hogy TYNDIRA és ha jól tudom ez egy lengyel név.
DE már régebben is kérdeztem a rokonoktól hogy ez milyen eredetű név és ők is azt mondták hogy lengyel.
Most a napokban kérdeztem a dédimet hogy ez egy lengyel név-e(én úgy tudtam h neki a nagyapja lengyel volt és MO-ra költözött vmikor az 1880-90es években)de ő azt mondta hogy ez egy német név és az ő nagyapja Németországból költözött MO-ra(vendégmunkásokat kerestek egy most is működő gyár felépítésére).
De nekem a Tyndira név egyáltalán nem hangzik németesen...Szóval amikor az ő nagyapja MO-ra költözött abban az időben nem is létezett olyan hogy Lengyelország,mert 3 részre volt felosztva.
Kérlek segítsetek, hogy szerintetek ez milyen eredetű név?
Erre miért nem válaszoltok??a zsidókérdésemre persze egyből érkeztek a válaszok -_-
Pék lesz az... valahogy elterjedtek nyelvünkben a szláv foglalkozásnevek, de nevek még őrzik a köznyelvből kihalt magyar (vagy preszláv) alakot: vasverő:kovács, horó~haró:szakács.
Visszatérve a Frampó és Trampó neveimhez, újra megnéztem őket és az tévesztett meg, hogy a T betű szárát visszahúzták, ezért tűnt F betűnek. Szóval ha van megoldásotok a Trampó/Trámpó névre, szívesen venném.
Egy másik, lehet hogy túl egyszerű kérdés, de a Sütő név pontosan milyen foglalkozást takart? Gondoltam természetesen a pékre, de hát akkor inkább lett volna Pék a neve. De (bár lehet butaság), megfordult bennem, hogy esetleg az állatok billogozásával foglalkozott az illető. Már ha akkoriban volt egyáltalán ilyen.
Az előző hsz-re: a Bata nevet beütve itt oldalt a keresőbe, kiadja a megoldásokat.
Az én dédnagymamámnak az a vezetékneve hogy TYNDIRA és ha jól tudom ez egy lengyel név.
DE már régebben is kérdeztem a rokonoktól hogy ez milyen eredetű név és ők is azt mondták hogy lengyel.
Most a napokban kérdeztem a dédimet hogy ez egy lengyel név-e(én úgy tudtam h neki a nagyapja lengyel volt és MO-ra költözött vmikor az 1880-90es években)de ő azt mondta hogy ez egy német név és az ő nagyapja Németországból költözött MO-ra(vendégmunkásokat kerestek egy most is működő gyár felépítésére).
De nekem a Tyndira név egyáltalán nem hangzik németesen...Szóval amikor az ő nagyapja MO-ra költözött abban az időben nem is létezett olyan hogy Lengyelország,mert 3 részre volt felosztva.
Kérlek segítsetek, hogy szerintetek ez milyen eredetű név
(Jó, mondjuk logikailag nem túl erős, amit a szefárdokról írtam, de eredetileg arra gondoltam, hogy mi lehet közös külsőleg mondjuk a boszniai és marokkói szefárdokban.)
Koponyát nemigen méricskélnek ugyan (bár a remek K. I. A Föld népei c. többkötetes koponyaméricskélős könyve a kései Kádár-korban jelent meg, ami nem volt éppen rég), viszont virágzik a dns-alapú történetírás, íme:
(Nem olvastam, csak mutatom.) Amit mondasz rumci, azt nehéz lenne forrásszerűen megközelíteni. Mondjuk úgy, hogy a k-európai zsidók erős jogi-vallási-etnikus határok között éltek, és a saját önképük szerint, valamint az outgroup szemléletében is endogámiát folytattak. Azonkívül nem hiszem, hogy a szefárdok mint testi jegyek szerint megfogható csoport működnének. Sőt, a szefárd elsőrendűen szociolingvisztikai kategória és (horribile dictu) ebből a szempontból a chászidok is szefárdok. Egy judaista ismerősöm világosított fel, hogy ami a 20. század eleji forrásokban szereplő budapesti szefárd zsinagógák/imaházak valójában chászidok.
Én csak attól félnék, hogy valaki (fórumidegen) kétségbe vonná állításod, miszerint "cigányságnak többnyire meglehetősen markáns külső jegyei vannak", míg az askenázi zsidóknak nem. S parttalan vita bontakozna ki, mindenféle minősítő jelzőkkel, vádaskodásokkal, stb. (antiszemita, rasszista egyrészt náci, fasiszta másrészt). Ez elkerülhetetlen lenne, hiszen állítás állítással állana szemben. S ahogy te hivatkozol arra, hogy a cigányságot illető megfigyelésed tartalmazó poszt nem rasszizmus, a zsidóságot illető megjegyzésedet kétségbe vonó is állíthatná, hogy nem rasszizmus, csak tényszerű megfigyelés (mint nálad a cigányság esetében), hogy léteznek megkülönböztető jegyek.
A vita kizárólag csak személyes szinten folyhatna (előhozva a minősített jelzőket), hiszen nincsenek (hál'istennek) egyik vagy másik állítást alátámasztó tanulmányok. Az antropológia ilyen, ember- és koponyaméricskélős iránya már több mint 50 éve halott.
Hogy mennyire reális aggodalmam, mutatja, hogy máris előfordul a rasszizmus szó (apologizálva) hsz.-edben.
"Feltéve, de meg nem engedve, hogy lesz ilyen, az természetesen a hozzászólót minősíti, és az ő tevékenységét kell majd megítélni."
Utolsó mondatoddal, azt hiszem, itt mindnyájan teljes mértékben egyetérthetünk.
Azért az gáz (lenne), hogy egy állítás megcáfolásához az érvelésben cenzúráznunk kell(ene) magunkat a trolloktól való félelmünkben. Ha előkerül a téma, márpedig családnevek esetében ez eléggé adja magát, akkor nem nagyon lehet mit tenni. Úgy gondolom, amit írtam, abban a rasszizmus vagy akár a provokációnak a legkisebb szilánkja sincs (ha másként látod, nyugodtan fejtsd ki, megpróbálom megvédeni magam), és őszintén bízom abban, hogy nem jelennek meg a továbbiakban sem rasszista hozzászólások (miként zsidó vonatkozások e topikban régóta rendre előkerülnek, és sosem futott senki bele a rasszizmusba, hadd gondoljam úgy, hogy ez itt a továbbiakban is így lesz). Feltéve, de meg nem engedve, hogy lesz ilyen, az természetesen a hozzászólót minősíti, és az ő tevékenységét kell majd megítélni.
Az offodhoz: szerintem itt még te sem, még ilyen felületesen se menj bele külső jegyek megléte és nemmegléte kérdésébe, ha nem akarod, hogy valamilyen trollok idekeveredjenek, és hogy túl sok dolguk legyen a moderátoroknak...
Egyrészt általában is tudható, hogy a német és a magyar nyelvterületen volt a legerőteljesebb az asszimiláció (ezért volt felfoghatatlanul durva pofon a holokauszt: német, illetve magyar identitású embereket gyilkoltak német, illetve magyar identitású emberek).
Másrészt – és ez már empíria –: ha nem lett volna népességkeveredés, akkor hogy lehetne az, hogy egy szefárd és egy askenázi zsidó között külsőleg kevés a hasonlóság, míg egy szefárd zsidó és egy arab, illetve egy askenázi zsidó és egy közép-európai nem zsidó között külsőleg nagyon nagy a hasonlóság? Ez elég erőteljes bizonyíték arra, hogy hosszú időn keresztül igen nagy kellett hogy legyen a népességkeveredés. (Vö. a valóban sokkal kevésbé keveredő cigányságnak többnyire meglehetősen markáns külső jegyei vannak a mai napig.)
>>De egyébként én is úgy gondolom,akinek a neve Orosz,annak,ha megkapargatjuk és visszakutatunk pár évszázadra , volt valami orosz,ruszin,rutén,ukrán,nemtudommilyen őse,akkor is,ha már a dédnagyanyja emlékezetében sem él.<<
Szerintem is ez a leggyakoribb verzió. Nem kizárólagos, de leggyakoribb.
Igen,mint ahogy előfordulhat,hogy valakinek tipikus zsidó neve van,de a zsidó vér benne a legkisebb.
Sőt,akár lehet olyan is,hogy örökbefogadás,vagy az anya második férjének a nevét felveszi a gyerek,mert a nevelőapját tekinti igazi apának(nem egy ilyet ismerek)
Egyébként létezik Zsidó és Sidó ,illetve Gidó vezetéknév is.
De egyébként én is úgy gondolom,akinek a neve Orosz,annak,ha megkapargatjuk és visszakutatunk pár évszázadra , volt valami orosz,ruszin,rutén,ukrán,nemtudommilyen őse,akkor is,ha már a dédnagyanyja emlékezetében sem él.
>>Czigány név utalhat arra is,hogy a nevet kapó "cigányos" életmódot folytatott pl ?<<
Akár.
>>Találkoztam már bevallottan zsidó emberrel, akit Tóth-nak hívtak ,miközben a Tóth név ugye MO-on élő szlovák.<<
De ettől ugye még nem mondhatjuk azt, hogy "a Tóth zsidó név". Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár. Attól még, hogy a Goldstein Izsák gyereke Tóth Sámuel lett, azért a Tóthok többsége azért Tóth, mert valamelyik ősük az apai ágon tót volt (legalábbis nagy vonalakban ez a szabály).
>>Az ember az apai nagyapja nevét örökli,ettől másik három nagyszülője még lehet akárki.<<
Illetve alapból az apja - nagyapja, dédapja, ükapja, szépapja, óapja, ősapja, stb. - nevét, és ettől a másik - három, hét, tizenöt, harmincegy, stb. - őse még bárki lehet. De a genetika és a genealógia csak részben mond bármit is a név eredetéről.
Nagyon "hozzáértő" ember írhatott ilyen marhaságot azon a fórumon (vajon melyiken...). A tanulság az, hogy nem kell mindent megnyalni, amibe belelép az ember...
Ad 1: Ha nem tudod, hogy zsidó ősöktől örökölted-e ezt a családnevet, akkor esélyes, hogy nem. Különben jó eséllyel tudnál róla. Persze nem ismerhetem a családi körülményeidet.
Ad 2: A "zsidó nevek" igen sokfélék lehetnek (ajánlott irodalom pl. a Magyar zsidó lexikon http://mek.oszk.hu/04000/04093/index.phtml), de abban az értelemben, ahogyan az a bizonyos hivatkozott fórumozó írja, tulajdonképpen egy félrevezető általánosítás. Ok, kimondom: baromság. Na. Éppúgy találhatsz zsidókat (zsidó felmenőkkel rendelkező honfitársainkat) ilyen nevekkel, mint "színtiszta nemzsidókat".
Javaslom átnézésre az 1800-1893 közötti névváltoztatásokat (http://kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi?konyvtar/kt04112203/tartalom.html). Ha az Orosz névhez lapozol, láthatod, hogy a családnevet felvevők között éppúgy vannak zsidók (Rosenbaum Ármin), mint ahogyan ruszinok (Rusznák István) és talán szászok is (Ruprecht Antal). Ugyanez igaz a Törökre és a Görögre is. Czigányra abban az időben egyáltalán nem magyarosított senki (mily meglepő...).
És ezek még csak a magyarosítások (egy szelete), amely folyamat során zsidók és mások is is szert tettek - vagy nem tettek - ezekre a családnevekre. Ott van még mindegyik névnél a természetes eredet is. A Töröknek könnyen lehettek török ősei, a Görögnek görög (vagy valamilyen egyéb balkáni kereskedő), a Czigánynak feltehetőleg barnább volt az őse az átlagnál (vagy valamilyen jellemvonást takart a név), az Orosznak pedig feltehetőleg ruszin/rutén (vagy akár orosz).
A legkevésbbé valószínű, hogy oroszországból bevándorolt zsidót takarna az Orosz név, ráaadásul úgy, hogy nem tudsz róla. A zsidók nem vegyültek a gojokkal, a névadást nem a befogadó - magyar nyelvű - közeg befolyásolta, így ilyen családnevek nem is rögzültek ezen az úton. Persze lehet, hogy egy Oroszországból bevándorolt zsidó (vagy leszármazottai) a magyarosítás során pont az Orosz családnevet vette fel, de akkor ez egy nagyon kicsi része ezeknek a neveknek.
