Keresés

Részletes keresés

Festéktüsszentő H. Benő Creative Commons License 2018.04.03 0 0 2504

A midrások tanmesék, történetek, az arámi fordítások targum névre hallgatnak.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2457)
Ecskend-321 Creative Commons License 2018.03.23 0 0 2503

Tehát ha tól-ig határokat veszünk, akkor azt mondhatjuk, hogy úgy két méter, kettő tíz között lehetett.

 

Kérdés, hogy vajon ez átlagos magasság volt a refáim között, vagy Góliyáth közülük is kilógott vagy fél vagy egy fejjel.

 

Én is azért kezdtem el ezt a kérdést kutatni a neten, mert az egyik gyermekemnek azt mondták a hittanórán, hogy Góliát közel 3 méter magas volt.

 

Persze lehet, tényleg sok múlik azon, hogy melyik Biblia-fordításra hagyatkozunk...

Előzmény: Ecskend-321 (2502)
Ecskend-321 Creative Commons License 2018.03.23 0 0 2502

Sámuél könyvét és a legrégibb Ószövetség-fordításokat kell alapul venni, azok a leghitelesebbek ebben a kérdésben (is), nem a modern újprotestáns fordítások, amelyek sok esetben tele vannak ferdítéssel, főleg a jehovisták fordításai (Watchtower fordítások).

 

A régebbi, szöveghű fordítások alapján Góliyáth magassága négy könyök és egy arasz (nagyarasz) volt.

A korabeli ószövetségi mértékegységekre vonatkozó ismeretink szerint a könyök 45,7 cm, a nagyarasz pedig kb. 22 cm volt.

 

Ezeket az adatokat összeszorozva és összeadva 2 méter 5 centit kapunk.

 

Tehát a korabeli viszonyokhoz képest tényleg egy jól megtermett, lóbaszó nagy melák, de azért nem egy hihetetlen testmagasság és nem is mesebeli óriás.

 

Jó, gondolom, hogy a testsúlya és az izomzata is megvolt a magasságához, egy két lábon járó, két méter magas izomkolosszus lehetett, akit a parancsnokai hússal tápláltak és a szabad idejében badiztattak is. :-)

 

Nem véletlen, hogy a zsidó harcosok rettegtek ettől a roppant erejű óriástól, mint a tűztől, no persze Davud bar Isai jól kicseszett vele, túljárt az eszén.

 

Ez van, amikor az ész és ravaszság együtt legyőzi a puszta, nyers erőt. :-)

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2501)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.25 0 0 2501

A realitások talaján maradva én az anákok és a refáiak felnőtt férfitagjainak magasságát 185 - 220 cm közé becsülöm. Talán ősi, genetikailag izolált néptörzsek voltak, ahol az igen magas testalkat genetikai mutáció révén öröklődött.

Ez a testmagasság az, ami biológiailag még teljesen hihető, de elég magas ahhoz, hogy a korabeli, nem éppen a magas termetükről elhíresült izraeliták valóságos óriásoknak lássák őket.

Egyébként ezeket a szerencsétlenség a filiszteusok összefogdosták és a legerőssebbjeiket katonának képezték ki és besorozzák a hadseregükbe. Előszeretettel használták őket a zsidók elleni háborúkban.

Tetőtől talpig felfegyverkezve, vértekbe öltözve egy-egy ilyen refái vagy anáki szuperharcos elég félelmetes volt, hogy a zsidó harcosok többségénél beinduljon a tele gatya effektus.

No persze nem egy Sámsonnál vagy egy Gedeonnál, és főleg nem egy Dávidnál. :-)))

Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.25 0 0 2500

Hát némelyik állítás elég meredek.

 

Az Egyiptom-témára már én is utaltam:

szvsz. az Egyiptomból való kivonulás nem pusztán a fantázia terméke, de nyilván az sem értelmezhető szó szerint, hogy 2-2,5 millió zsidó bolyongott 40 éven át a pusztaságban a Kánaánba való bevonulás előtt.

Én ezt az ellentmondást úgy oldom fel, hogy egy  kis létszámú, de a későbbi zsidó szellemi élet kialakításában meglehetősen domináns csoport érkezett Egyiptomból. Valószínűsíthetően a későbbi áronita papság elődei.

Később, amikor a különféle eredetű proto-zsidó csoportok szóbeli vallási és történelmi hagyományai lejegyzésre kerültek, az áronita írástudók egy meglehetősen egységesített történelmi és teológiai alapkoncepció alapján gyúrták össze a különféle hagyományokat egy egységes vagy legalábbis egységesnek tűnő egésszé.

Ebben a zsidó történelemnek ez a szakasza már úgy volt leírva, hogy komplette az egész nép Egyiptomból érkezett Kánaánba.

 

Egyébként mint említettem, ezen az Egyiptomból érkező papi csoporton felül is legalább 2 csoportot lehet megkülönböztetni a proto-izraelita törzsek között: az elohista északi és a jahvista déli törzsekét, bár később az írástudó papi csoportok Elohim és Jahveh személyét és kultuszát is egy meglehetősen egységes monoteista kultusz keretében totálisan összeolvasztották.

 

No nézzük a többit:

 

"- a valós történelemben soha nem egyesült Izráel és Júdea"

 

Hát ez könnyen meglehet, mivel az izraeli régészet eddigi kutatási eredményei nem bizonyítják Saul, Dávid és Salamon korának egységes zsidó királyságának létét.

De még túl kevés a régészeti eredmény ebből a korból, jöhetnek még másfajta kutatási eredmények is.

 

"- az akkori héber törzsek mai leszármazottai többségében a palesztínok"

 

Hát ez nekem meredek. Bizonyíték? Tudtommal az ókori izraelitákhoz genetikailag legközelebb álló mai népesség a szamaritánusok, egy évezredeken keresztül izolált kis zsidó irányzat képviselői Izrael középső részén.

De szívesen olvasnék olyan genetikai eredményeket, amelyek alátámasztják az ókori zsidó - mai palesztín genetikai rokonságot, de én nem tudok ilyenről.

 

 

"- Izráelt hamar bekebelezte Babilon, Júdea maradt meg tovább"

 

Egyezik, az Ószövetség is ezt írja. Az északi királyság Kr.e. 722-ben került nem bailoni, hanem asszír uralom alá, a déli királyság, Júda, Kr. e. 587-ben került az újbabiloni káldeus birodalom fennhatósága alá.

 

 

"- soha egyik törzsi szerveződés sem volt a területen jelentős"

 

Attól függ, mit nevezünk jelentősnek. Sem Izrael, sem Júda soha nem volt nagyhatalom, de az asszír, ill. a káldeus hódítás előtt a térség meghatározó államai voltak, jelentéktelennek nem mondanám őket.

 

"- a területeiket békés terjeszkedéssel szerezték meg"

 

Hát legfeljebb részben. Az izraelita törzsek erőszakos terjeszkedésének a bronzkor legvégéről és az ún. vaskor I-ből vannak nyomai, pl. Jerikóban, Bételben és egy-két más településen, többek között kiterjedt tűzvész, gyújtogatás, fosztogatás nyomai.

 

Távolról sem hiszem, hogy ez egy teljesen békés folyamat volt, bár talán annyira véres sem volt, amint azt a zsidó írástudók Józsué és a Bírák könyvében utólag beállították.

 

- a mai Izraelnek egyik ókori államhoz sincs semmi köze.

 

"Ebben nem foglalok állást, ez a téma nem is kapcsolódik a korábbi hozzászólásaimhoz."

 

 

Előzmény: 0101011 (2499)
0101011 Creative Commons License 2018.02.22 -2 0 2499

Kit érdekel? A bibliai léviták NEM LÉTEZTEK a valóságban.

Amúgy itt egy magyarázat a papok miért nem mentek a földekre: lusták voltak dolgozni, meg a sok áldozatbemutatástól és vérfröcsköléstől nem is értek rá földet művelni. Ennyike.

 

Az egyiptom-dologra két magyarázat lehetséges:

a) a menekülő egyistenhívő Amon-hívők (Tutenkhamon és apja hívei) jelentős befolyástszereztek

b) amikor a Bibliát (Ószövetséget) írták, épp Babilóniai fennhatóság alatt volt a terület. Történetileg pedig Egyiptom ugyanannyira folyamatos fenyegetést jelentett. Tehát a narratív igény ( = történetmesélési szabályok) miatt a cucc első felében a Nagy Mumus az egyiptomiak, a második felében a babilóniaiak. Ennyike.

 

Ezeken túl érdemes tudni hogy:

- a valós történelemben soha nem egyesült Izráel és Júdea

- az akkori héber törzsek mai leszármazottai többségében a palesztínok

- Izráelt hamar bekebelezte Babilon, Júdea maradt meg tovább

- soha egyik törzsi szerveződés sem volt a területen jelentős

- a területeiket békés terjeszkedéssel szerezték meg

- a mai Izraelnek egyik ókori államhoz sincs semmi köze.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2493)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.22 0 0 2498

A honfoglalás mikéntje és hogyanja...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2497)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.15 0 0 2497

Hol mi hogy van megírva?

Előzmény: Eklatáns Béla (2496)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.15 0 0 2496

Így van megírva...?

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2494)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.15 0 0 2495

Mint van megírva...?

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2493)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.14 0 0 2494

Valamelyik proto-izraelita csoportnak nagy valószínűséggel a Színai-félsziget és/vagy Midián környékéről kellett érkeznie, hiszen az összehasonlító vallástudomány szerint YHWH (Yahweh) eredetileg a színai-félszigeti Hóreb-hegy (Színai-hegy) félelmetes, rettegett istene volt és a kultusza innen került át Izráelbe.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2493)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.14 0 0 2493

Azon is érdemes elgondolkodni, hogy Lévi törzse, a léviták vajon miért nem kaptak Kánaánban külön szállásterületet, mint a többi izraelita törzs?

 

Szerintem valószínűleg azért, mert ők később érkeztek, mint a többiek és addigra a többi törzs már fölosztotta maga között az országot.

 

Talán pont a léviták voltak azok, akik Egyiptomból vagy az egyiptomi civilizáció határvidékéről érkeztek Kánaánba, utolsóként az izraelita törzsek között?

 

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2492)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.09 0 0 2492

Azt azért csendben megjegyezném, hogy a Tórától eltekintve az Egyiptomból való tömeges kivonulásnak sem a korabeli történelmi forrásokban, sem a régészeti leletanyagban nincs a leghalványabb nyoma sem. Annak meg főleg nem, hogy kb. 2,5 millió zsidó bolyongott volna 40 éven keresztül abban a félsivatagos, sivatagos hegyvidéki környezetben.

 

Egyes vélemények szerint a zsidók őseinek Egyiptomi tartózkodása sokkal inkább annak az emléke, hogy Kánaán és a környező területek, benne a zsidók ősei néhány száz évig az egyiptomi Újbirodalom fennhatósága alá tartoztak.

Előzmény: Eklatáns Béla (2490)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.09 0 0 2491

Legyen nékünk a mi hitünk szerint. :-)

Előzmény: Eklatáns Béla (2490)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.06 0 0 2490

Tehát nem egy szerző - nevezetesen Mojzes - írta volna a Tórát, hanem különböző, egymástól függetlenül létező - minimum elohista és jahvista - forrásokból lett összeragasztva? Ezen elméleted többek közt itt cáfoltatik:

 

 

 

https://www.jashow.org/articles/bible/biblical-archaeology/what-evidence-proves-moses-wrote-the-first-five-books-of-the-bible/ ...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2489)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.05 0 0 2489

Akár úgy is. :-)

 

Hozzáteszem, hogy már 30-40 évvel ezelőtt az egyik ismeretterjesztő töri könyv az ősi zsidók kettős eredetéről írt, mégpedig úgy, hogy volt egy héber bevándorlás Észak-Mezopotámia felől a Kr.e. II. évezred elején (Ábrahám története), ezek voltak az ún. elohista törzsek, akiknek az istene Elohim volt és volt egy későbbi bevándorlás a Kr. e. XIII. században Egyiptom - Színái-félsziget - Midián felől, ezek voltak az ún. jahvista törzsek, akik a félelmetes YHWH (Jahveh) isten kultuszát hozták magukkal.

 

A két, nyelvileg és etnikailag eleve rokon népesség összeolvadt, Elohim és Jahve alakja is összeolvadt az egyetlen igaz isten, az ÚR alakjában.

 

Hozzáteszem, hogy a Tórában ez az összeolvadás vagy összeolvasztás tökéletlen volt, mert az íráskutatók a mai napig ki tudják mutatni, hogy a Tórában mely részek származnak a jahvista és melyek az elohista forrásból.

 

Szóval én azt mondom, hogy az ez Elohim - Jahveh kettősség azért egy kissé eleve gyanús, én valószínűnek tartom, hogy a proto-izraeliták legalább két különböző népcsoport összeolvadásából keletkezhettek.

Előzmény: Eklatáns Béla (2488)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.02.05 0 0 2488

Vagy akár - Occam beretvája alaptyán nem megbonyolintva feleslegesen a dolgokat - úgy is lehetett, ahogy' az meg van írva...

;-)

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2487)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.02.02 0 0 2487

Mózes könyveit olvasva azért az jön le, hogy a zsidó történelmi hagyományban borzasztóan erősen benne van az Egyiptomból való kivonulás és a 40 év pusztai vándorlás emléke.

 

Én szerintem az lehetett, hogy egy relatíve kis lélekszámú, de a zsidó történelmi hagyományok későbbi megfogalmazásánál, összeszerkesztésénél döntő szerepet játszó csoport érkezhetett valóban Egyiptomból vagy legalább Egyiptom határvidékéről és egy ideig valóban otthontalan nomádokként vándorolgathattak a Kánaánt (a későbbi Izráélt) délről szegélyező félsivatagos pusztaságokban, többek között a Színái-hegy (Hóreb-hegy) környékén is, mielőtt bevándoroltak Kánaán földjére.

 

Ez valószínűleg valami írástudó papi csoport lehetett, akik később domináns szituációba kerülhettek az össz-izraelita történelmi hagyományok és vallási élet kialakításánál és az egész sztorit úgy szerkesztették össze, mintha a komplett össz-zsidóság Egyiptomból származott volna...

 

 

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.26 0 0 2486

Sőt, egészen Indo-Párthiáig...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2485)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.25 0 0 2485

Pedig volt a történelemnek egy olyan szakasza, amikor az arámi kvázi világnyelv volt, legalábbis a Közel-Keleten több tízmillióan beszélték anyanyelvként és gyakorlatilag az egész Termékeny Félhold térségének (mai Izrael, Libanon, Szíria, Irak, ill. Törökország délkeleti részei) közvetítőnyelve, lingua francája volt...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2482)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.21 0 0 2484

Na, látod...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2480)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2483

Az Iron Age I. periódus c. fejezetben olvasható Finkelstein és Silberman hipotézise nagyon röviden összefoglalva:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2482

Sajnos az újaráminak pont az a dialektusa a legveszélyeztetettebb, amit Izrael északi részén néhány eldugott faluban beszélnek.

Gyakorlatilag a kihalás közvetlen szélén áll. :-(

 

Pedig pont ez lehet annak a változatnak az egyenes ági leszármazottja, amelyet anno az Úr és az apostolok beszéltek...

Előzmény: Eklatáns Béla (2476)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2481

Igazad van, hallgatni sokkal jobb, mint leírva látni. :-)

 

Itt van pl. egy videó, rajta az arámi nyelvű Miatyánk, először "prózában", utána megzenésítve, dalos formában, a szólóénekes hölgynek gyönyörű hangja van.

 

Énekeljük tiszta szívből együtt a nehéz sorsú arámi nyelvű közel-keleti keresztényekkel együtt, hogy:

 

Abún d' bishmaíya. :-)

 

https://www.youtube.com/watch?v=RUGrXljE6OQ

Előzmény: Eklatáns Béla (2476)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2480

Egyezik, akár lehet ugyanannak a népcsoportnak a történelmi hagyománya is, az eseményeknek két különböző oldalát megvilágítva.

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2479

Ugyan már, miért lenne az?

 

Az Ószövetség történelmi könyvei nagyobbrészt reális, megtörtént eseményeken alapulnak, csak az írásszerkesztők, a kompilátorok azokat egy rendkívül erős teológiai és vallástörténeti prekoncepció alapján, évszázadokkal az események megtörténte után szerkesztették össze egy egységes vagy egységesnek tűnő egésszé.

 

Az biztos, hogy az Ószövetség nem történelemkönyv, nem is annak szánták és nem is szabad úgy olvasni, mint egy történelemkönyvet, de azért nem kell a történészeknek sem kidobniuk az ablakon.:-)

Előzmény: Bélabá456 (2478)
Bélabá456 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2478

Az Egyiptomból való kivonulás és a 40 évi pusztai vándorlás is egy nagyon izgalmas témakör, nyilván nem lehet puszta kitalálásnak minősíteni, szerintem megvan a maga történelmi alapja.

 

Nahát, már Magnusson is képtelenségnek minősítette az egyiptomi kivonulást (BBC, 1977)

 

Szerintem ez eredetileg az izraeliták egy kisebb részének lehetett az eredethagyománya, talán a lévitáké, talán a Józseftől származó törzseké.

 

A Bibliára hivatkozni marhaság....

 

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2468)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.19 0 0 2477

https://www.youtube.com/watch?v=Bwr2RcRJpCw

 

Miska Ciganov odesszai (oroszosan: ogyesszai) születésű cigányzenész folyékonyan beszélt jiddisül, és kitűnően ismerte a romániai zsidó muzsikát. Legismertebb szerzeménye vagy inkább átdolgozása a Koilen c. dalocska, ami a Dus zekele mit Koilen (Zsákocska szén) jiddis dal egy változata. Ennek bevezető szakaszából született az ismert olasz partizándal, a Bella ciao:

http://www.fsz.bme.hu/mtsz/dalok/dal0307.htm

 

 

Számunkra sokkal érdekesebb a Koilen második része, amiből Szamuil Jakovlevics Pokrassz kijevi zsidó zongorista (az ismertebb Dmitrij és Danyiil J.P. bátyja) az 1920-as években a Vörös Hadsereg lendületes indulóját komponálta. Nálunk Bécsi munkásinduló címen futott, mert az 1934. február 12-i bécsi munkásfelkelés tette igazán ismertté.

Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.18 0 0 2476

"Most már nagyjából képet alkothattatok az arámi nyelvről."

 

 

Mel Gibson óta nem gond "képet alkotni" róla...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2474)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.18 0 0 2475

"Nem tartom kizártnak, hogy a Józsué, ill. a Bírák könyvében leírt események eredetileg két különböző izraelita csoport különböző hagyományán alapulnak. "

 

 

Vagy penig ugyanaz a hagyomány. Miért ne lehetne egyszerre a kettő igaz: először nagy rohamokkal, látványos városrombolásokkal, majd a második hullámban már lassú szivárgással, letelepedéssel, a különböző törzsek helykeresésével...?

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2468)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!