Keresés

Részletes keresés

Kaspar Herrenberger Creative Commons License 28 órája 0 0 2483

Az Iron Age I. periódus c. fejezetben olvasható Finkelstein és Silberman hipotézise nagyon röviden összefoglalva:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_ancient_Israel_and_Judah

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 1 napja 0 0 2482

Sajnos az újaráminak pont az a dialektusa a legveszélyeztetettebb, amit Izrael északi részén néhány eldugott faluban beszélnek.

Gyakorlatilag a kihalás közvetlen szélén áll. :-(

 

Pedig pont ez lehet annak a változatnak az egyenes ági leszármazottja, amelyet anno az Úr és az apostolok beszéltek...

Előzmény: Eklatáns Béla (2476)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 1 napja 0 0 2481

Igazad van, hallgatni sokkal jobb, mint leírva látni. :-)

 

Itt van pl. egy videó, rajta az arámi nyelvű Miatyánk, először "prózában", utána megzenésítve, dalos formában, a szólóénekes hölgynek gyönyörű hangja van.

 

Énekeljük tiszta szívből együtt a nehéz sorsú arámi nyelvű közel-keleti keresztényekkel együtt, hogy:

 

Abún d' bishmaíya. :-)

 

https://www.youtube.com/watch?v=RUGrXljE6OQ

Előzmény: Eklatáns Béla (2476)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 1 napja 0 0 2480

Egyezik, akár lehet ugyanannak a népcsoportnak a történelmi hagyománya is, az eseményeknek két különböző oldalát megvilágítva.

Előzmény: Eklatáns Béla (2475)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 1 napja 0 0 2479

Ugyan már, miért lenne az?

 

Az Ószövetség történelmi könyvei nagyobbrészt reális, megtörtént eseményeken alapulnak, csak az írásszerkesztők, a kompilátorok azokat egy rendkívül erős teológiai és vallástörténeti prekoncepció alapján, évszázadokkal az események megtörténte után szerkesztették össze egy egységes vagy egységesnek tűnő egésszé.

 

Az biztos, hogy az Ószövetség nem történelemkönyv, nem is annak szánták és nem is szabad úgy olvasni, mint egy történelemkönyvet, de azért nem kell a történészeknek sem kidobniuk az ablakon.:-)

Előzmény: Bélabá456 (2478)
Bélabá456 Creative Commons License 1 napja 0 0 2478

Az Egyiptomból való kivonulás és a 40 évi pusztai vándorlás is egy nagyon izgalmas témakör, nyilván nem lehet puszta kitalálásnak minősíteni, szerintem megvan a maga történelmi alapja.

 

Nahát, már Magnusson is képtelenségnek minősítette az egyiptomi kivonulást (BBC, 1977)

 

Szerintem ez eredetileg az izraeliták egy kisebb részének lehetett az eredethagyománya, talán a lévitáké, talán a Józseftől származó törzseké.

 

A Bibliára hivatkozni marhaság....

 

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2468)
Afrikaans8 Creative Commons License 1 napja 0 0 2477

https://www.youtube.com/watch?v=Bwr2RcRJpCw

 

Miska Ciganov odesszai (oroszosan: ogyesszai) születésű cigányzenész folyékonyan beszélt jiddisül, és kitűnően ismerte a romániai zsidó muzsikát. Legismertebb szerzeménye vagy inkább átdolgozása a Koilen c. dalocska, ami a Dus zekele mit Koilen (Zsákocska szén) jiddis dal egy változata. Ennek bevezető szakaszából született az ismert olasz partizándal, a Bella ciao:

http://www.fsz.bme.hu/mtsz/dalok/dal0307.htm

 

 

Számunkra sokkal érdekesebb a Koilen második része, amiből Szamuil Jakovlevics Pokrassz kijevi zsidó zongorista (az ismertebb Dmitrij és Danyiil J.P. bátyja) az 1920-as években a Vörös Hadsereg lendületes indulóját komponálta. Nálunk Bécsi munkásinduló címen futott, mert az 1934. február 12-i bécsi munkásfelkelés tette igazán ismertté.

Eklatáns Béla Creative Commons License 2 napja 0 0 2476

"Most már nagyjából képet alkothattatok az arámi nyelvről."

 

 

Mel Gibson óta nem gond "képet alkotni" róla...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2474)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2 napja 0 0 2475

"Nem tartom kizártnak, hogy a Józsué, ill. a Bírák könyvében leírt események eredetileg két különböző izraelita csoport különböző hagyományán alapulnak. "

 

 

Vagy penig ugyanaz a hagyomány. Miért ne lehetne egyszerre a kettő igaz: először nagy rohamokkal, látványos városrombolásokkal, majd a második hullámban már lassú szivárgással, letelepedéssel, a különböző törzsek helykeresésével...?

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2468)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 3 napja 0 0 2474

Most már nagyjából képet alkothattatok az arámi nyelvről.

Hát nem a mi ugor-magyar világunk, de nem is a germán-latin-szláv vonal, amihez esetleg jobban szokva vagyunk.:-)

De azért szép ez is, az Úr Jézus szájából meg főleg az lehetett.

Kaspar Herrenberger Creative Commons License 3 napja 0 0 2473

Az Úr Jézus által eredetileg elmondott arámi nyelvű változat sajnos nem maradt fenn, az evangéliumokban lévő változatok már görögül vannak.

A nyelvészek azonban megpróbálták rekonstruálni az eredeti, 1. századi arámi nyelvű változatot.

Íme némileg egyszerűsített átírással:

 

abūn d' bashmaiyā,

nitqaddash sh'māk,

tēte malkūtāk,

nihwe shebyānāk,

'aikannā d' bashmaiyā

'āf bar'ā.

hab lan lahmā d' sūnqānan yāumānā,

washbóq lan hāubain

'aikannā d'āf h'nan sh'baqin l'haiyābain,

w'lā ta'lan l' nisyónā,

'ellā fassān min bishā.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2472)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 3 napja 0 0 2472

Itt van egy latin betűs átírású, arámi nyelvű Miatyánk:

 

Abwoon d'bashmaya
Netqaddash shmak
Teete malkutah
Nehvwey tzevyannach aykanna d'bashmaya aph b'arha
Havlan lahma d'sunqananan yaomana
Washbwoqlan haubvayn aykana daph hnan shbvoqan l'hayyabayn

Wela tahlan le'ynesyuna. Ela patzan min bisha
Metul dilakhe malkuta wahayla wateshbuhta l'ahlam almin
Amen


Előzmény: Kaspar Herrenberger (2459)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 4 napja 0 0 2471

Ha jól emlékszem a gyermekkori hittankönyvemre, Góliát olyan jó 2 fejjel (de lehet, hogy hárommal) magasabbnak volt ábrázolva Dávidnál. :-)

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2470)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 4 napja 0 0 2470

Azt azért tényleg jó lenne tudni, hogy Kánaán területén az izraelita terjeszkedés előtt a kánaániak között tényleg éltek-e rendkívül magas termetű emberek, kvázi "óriások", mint azt az Ószövetség állítja.

Ezeket a zsidók refáiaknak, anákoknak (Anák fiainak) vagy zummiaknak (zamzummiaknak) hívták.

Ezek nagy átlagban legalább egy, de inkább 2 fejjel magasabbak voltak a korabeli zsidóknál.

Később a zsidók fő ellenfelei, a filiszteusok is tartottak a seregeikben refái származású harcosokat, Góliát is egy ilyen lehetett, de Dávid király korából több ilyen óriási termetű refái filiszteus harcosról is esik említés.

 

Alapok nélküli mendemonda vagy valójában léteztek ilyen magas növésű néptörzsek Kánaánban abban az időben?

 

Szerintetek?

Előzmény: Eklatáns Béla (2467)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 5 napja 0 0 2469

Az arámi nyelvek mai leszármazottai az újarámi nyelvek, ezek közül a jelentősebbek az alábbiak, a számok az anyanyelvi beszélőket jelentik:

 

"Neo-Aramaic languages are still spoken today as a first language by many communities of Syriac ChristiansJews, and Mandaeans of Western Asia,[12] most numerously by Assyrians with numbers of fluent speakers among Assyrian people ranging from approximately 575,000 to 1,000,000, with the main languages being Assyrian Neo-Aramaic (235,000 speakers), Chaldean Neo-Aramaic (216,000 speakers) and Surayt/Turoyo (112,000 to 450,000 speakers), together with a number of smaller closely related languages with no more than 5,000 to 10,000 speakers between them. They have retained use of the once dominant lingua franca despite subsequent language shifts experienced throughout the Middle East. However, the Aramaic languages are now considered endangered.[13] The languages are used by the older generation, all beyond retirement age, and so could go extinct within a generation. However, researchers are working to record all the dialects of Neo-Aramaic languages before they go extinct."

 

Tehát magyarán szólva ezeket a nyelveket főként az idősebb generációk beszélik a Közel-Kelet szíriai keresztény, zsidó és mandeus közösségeiben.

Az arabok, az iszlám és ezekkel az arab nyelv rendkívül aggresszív terjeszkedése az, amely az arámi nyelveket és az azokat használó közösségeket leginkább veszélyezteti, a muszlimok gyakran a fizikai üldözéstől, sőt a fizikai megsemmisítéstől sem riadnak vissza.

 

Mindent el kellene követnünk, hogy ezek a kis, nem muszlim közösségek fennmaradhassanak a Közel-Keleten, ill. hogy Jézus Krisztus anyanyelve - vagyis hát annak kései leszármazottja - is fennmaradhasson, amíg az Úr el nem jön.

 

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2458)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.13 0 0 2468

Nagyon érdekes kérdés ez, mint ahogy az egész téma. :-)

Nem tartom kizártnak, hogy a Józsué, ill. a Bírák könyvében leírt események eredetileg két különböző izraelita csoport különböző hagyományán alapulnak. 

Az Egyiptomból való kivonulás és a 40 évi pusztai vándorlás is egy nagyon izgalmas témakör, nyilván nem lehet puszta kitalálásnak minősíteni, szerintem megvan a maga történelmi alapja.

Szerintem ez eredetileg az izraeliták egy kisebb részének lehetett az eredethagyománya, talán a lévitáké, talán a Józseftől származó törzseké.

Egy kisebb számú, később talán papi-liturgikus funkciókkal felruházott csoport ősei érkezhettek Egyiptomból, de valószínűleg ezek is szemiták voltak, hiszen Alsó-Egyiptomban a hükszosz hódítás óta éltek kisebb-nagyobb csoportok.

Ehhez az Egyiptomból kivonuló csoporthoz a Színai-félszigeten és Midián térségében további szemita csoportok csatlakozhattak, ezek hozhatták magukkal Jahwe (YHWH), a Hóreb-hegyen trónoló félelmetes, néha egyenesen kegyetlen isten kultuszát.

Később a szent iratok szerkesztői egy meglehetősen tudatos teológiai és történelmi koncepció alapján összeszerkesztették a különböző eredethagyományokat, ill. Elohim és YHWH kultuszából egy monoteista vallást alakítottak ki, a későbbi 3 nagy monoteista vallás közös elődjét.

Előzmény: Eklatáns Béla (2467)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.12 0 1 2467

Ez nem mond ellent a Bibliának: Józsué könybve a hirtelen való lerohanásról, városok elpusztításáról szól, Bírák könyve penig inkább a lassú térhódításról, letelepedésről...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2466)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.12 0 0 2466

A falulakó izraelita törzsek - feltételezhetően néhány nomád-félnomád csoporttal is kiegészülve- egy teokratikus törzsszövetséget hoztak létre Elohim monoteista kultusza alatt.

Később ez teljesen összeolvadt a dél felől, az Izraelt délről határoló sivatagos hegyvidékről származó Jahve(YHWH)-kultusszal.

Tudatosan elhatárolták magukat az akkor már hanyatló, dekadens kánaánita városias civilizációtól és amikor elég erősek és népesek lettek hozzá, területeik kiterjesztése érdekében megtámadták a hanyatló, széttagolt kánaánita városállamokat.

A régészeti leletek és az Ószövetség könyvei szerint is előbb Kánaán déli részét rohanták le, majd Kánaán északi részét is elfoglalták.

Mindez azonban viszonylag lassan, fokozatosan történt, a kánaániták teljes legyőzése mintegy két, két és fél évszázadot vehetett igénybe.

A Józsué könyvében leírt, rendkívül gyors lefolyású, inváziószerű "honfoglalás" a régészeti leletek tükrében nehezen értelmezhető.

Mindenesetre a folyamat nem volt békés, vannak nyomai a régészeti leletekben is egész városok elpusztításának.

Lehetséges, hogy egyes esetekben az izraeliták szabadjára engedték vallási fanatizmusukat és őrjöngve egész települések teljes lakosságát kiirtották.

Az általános azonban mégsem ez lehetett, az alávetett, behódolt kánaánitáknak idővel lehetőségük nyílt az izraelita társadalomba valló beolvadásra, a két népcsoport összeolvadásának lehetőségét egyes területeken még a régészeti leletek is támogatják.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2464)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.12 0 0 2465

Különböző eredetű izraelita csoportok családi-nemzetségi hagyományait gyúrták később össze az írásszerkesztők egy egységes teológiai és történelmi koncepció mentén - évszázadokkal az események után...

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2464)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.10 0 0 2464

Pl. az eddigi legradikálisabb elmélet a zsidó honfoglalásról két zsidó régész, Israel Finkelstein és Neil Asher Silberman: Biblia és régészet (angolul The Bible Unearthed) c. könyvében olvasható.

 

Ez mégpedig az, hogy a valóságban nem is volt semmiféle izraelita honfoglalás.

 

A hagyományos nézetekkel és az ószövetségi könyvekkel is szakítva azt állítják, hogy az izraeliták nem kívülről jövő "honfoglalók" voltak, hanem tkp. Kánaánon belül "fejlődtek ki", eredetileg a kánaánita népeknek egy csoportját alkották Kánaán középső részének domb- és hegyvidékein.

 

Később önmagukat etnikailag úgy definiálták, hogy élesen elhatárolták magukat a többi kánaánitától és azoktól teljesen különálló és eltérő eredetű népnek tartották.

 

Később pedig meghódították a tőlük északra és délre fekvő, akkor már erőteljesen hanyatlóban lévő kánaánita városállamokat, népességüket pedig beolvasztották (talán kisebb részben valóban kiirtották, főként az ellenszegülő városokat).

 

Nagyon érdekes és figyelemre méltó elmélet, az a legérdekesebb az egészben, hogy a főáramú régészek és történészek körében is egyre több híve van és a zsidók közül is leginkább csak az Ószövetséget betű szerint értelmezők utasítják mereven el ezt az újfajta értelmezést.

Előzmény: Eklatáns Béla (2461)
panthera nera Creative Commons License 2018.01.08 0 1 2463

A magyarok ókortörténetéröl sem tudunk sokkal többet és legalább annyira titokzatos.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2460)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.08 0 0 2462

Jogos az észrevétel, nyilván eltúloztam egy kicsit.

Valahogy mégis az az ember érzése, hogy sokkal jobb volt az ÓSZ könyveiben az (utólagos)megítélésük , mint az északiaknak...

Előzmény: Eklatáns Béla (2461)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.01.08 0 0 2461

"a déli Júda a tiszta vallásgyakorlás és a YHWH-hez való hűség etalonja volt"

 

 

Ezt nem írja az ÓSZ - máskülönben minek kelletett volna Júdának fogságba mennie...?

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2460)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.06 0 0 2460

Az ókori Izráel történelme tele van titokzatossággal, egy csomó minden még nem egyértelmű, az izraelita honfoglalástól Jeruzsálem római ostromáig.

A kettős királyság korát illetően pl. szerintem elég nehezen hihető narratíva, hogy az északi királyság állandóan elfordult az Úrtól, a bálványimádás bűnébe esve, míg a déli Júda a tiszta vallásgyakorlás és a YHWH-hez való hűség etalonja volt. Sokkal inkább arról lehet szó, hogy ez az Ószövetség történeti iratait összeállító júdai írástudók utólagos narratívája.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2455)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.05 0 0 2459

Itt van az ígért videó, szerintem nagyon szép a megzenésített arámi Miatyánk:

 

https://www.youtube.com/watch?v=RUGrXljE6OQ

 

A hangzásvilágát tekintve némileg az arabra emlékeztet, de az újhéberre is, ami az arámi nyelv rokonságát ismerve, nem olyan nagy meglepetés.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2458)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.05 0 0 2458

Természetesen a legfőbb imádságunk, az Úrtól tanult imádság, azaz a Miatyánk is arámi nyelven hangzott el először a világtörténelemben, valamikor Kr. u. 28-30 körül. A Názáreti Jézus, magasztosabban kifejezve a.Mi Urunk Jézus Krisztus szájából.

Ezzel kapcsolatban - ha a moderatúrának nincs ellenvetése - betennék egy szép youtube-os videót, egy arámi nyelvű Miatyánkot, szóban, ill. megzenésítve.

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2457)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.05 0 0 2457

Ami a héber és az arámi viszonyát illeti, többen úgy próbálták ezt érzékeltetni, mint a latin és az olasz nyelv viszonyát.

Ez annyiban igaz, hogy mind a héber, mind az arámi szemita nyelv, de míg az olasz a latin "egyenes ági" leszármazottja, mondjuk kvázi leánya vagy unokája, addig a héber és az arámi között inkább oldalági kapcsolat van, az arámi mintegy a héber unokahúga vagy unokatestvérének leánya.

 

Annyi még ehhez a témához, hogy a Jézus korabeli zsidók állítólag már nem értették meg a héber szövegeket, kivéve ha külön meg nem tanulták, ill. a liturgia gyakran használt héber szövegeit értették, de folyamatos héber szövegeket csak az arámi alapján nem tudtak megérteni.

 

(Mint ahogy egy olasz vagy egy spanyol sem képes előképzettség nélkül klasszikus latin szövegeket megérteni).

 

Ha jól tudom, ezért is volt szükség arra, hogy a zsidó írástudók a héber szent iratokhoz arámi fordításokat, magyarázatokat készítsenek.

 

Ezek voltak az ún. midrások, ha jól tudom, de Afrikaans kartárs majd kijavít, ha szükséges.

 

 

 

 

Előzmény: Kaspar Herrenberger (2456)
Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.05 0 0 2456

A babilóniai fogság után már nem a héber, hanem az arámi volt a zsidóság anyanyelve, egyébként ez volt az egész Közel-Kelet lingua francája, nemzetközi nyelve hosszú  évszázadokon át, a perzsa birodalom korától egészen a hellenisztikus korig, de sok szempontból még a hellenisztikus és a római korban is, bár akkor a hivatalos nyelv már a görög volt.

 

A héber élő nyelvként a babilóniai fogság idején kihalt, a zsidóság áttért az arámi használatára, de a héber megmaradt szent nyelvnek, a liturgia nyelvének.

 

Jézus idejében - mert ugye minket keresztényeket elsősorban ez érdekel - a nyelvfejlődés az ún. középarámi korszakban járt, az újszövetség rövidebb arámi nyelvű részei, mondatai is ebből a korszakból származnak.

Jézus a földi működése során az arámi nyelvet használta, ez volt az anyanyelve, mint ahogy első követői legnagyobb részének is.

Területileg az aráminak két fő változata volt, a keleti és a nyugati, a kettő között az Eufrátesz volt a határ.

Palesztínában és Szíriában a nyugati változatot beszélték, természetesen ennek is több alváltozata volt, az ortodox zsidók a júdeai dialektust tekintették helyesnek és mértékadónak, míg a galileai dialektust romlottnak tartották, annak használóit Júdeában gyakran kinevették vagy kigúnyolták.

Jézus és az apostolok többsége is Galileából származott, így ők feltételezhetően a galileai dialektust beszélték.

Henri-Daniel Rops ismerteti a könyvében a galileai nyelvjárás néhány kiejtési sajátosságát. 

 

Rövid összefoglaló az arámi nyelvről:

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%A1mi_nyelv

Kaspar Herrenberger Creative Commons License 2018.01.05 0 0 2455

Szia Afrikaans!

 

Nagyon érdekes témák ezek is, ha akarod, kifejtheted bővebben is.

 

Én a magam részéről röviden visszatérnék a szamaritánusok témaköréhez:

 

az eddigi genetikai vizsgálatok és egyéb adatok alapján nagyon úgy tűnik, hogy a szamaritánusok - legalábbis apaági vonalon - az asszír hódítás (Kr.e. 722 - 721) előtti északi királyság (Izráél) izraelita népességének legtisztább leszármazottai.

Szemben a korábbi főáramú zsidó narratívával, akik rosszindulatúan mindenféle hamis zsidóknak meg pogányokkal kevert, romlott zsidóknak tartották őket, sőt 1842-ig tkp. nem is ismerték el őket zsidóknak.

A szamaritánusok tkp. efraimiták, a régi Efráim-törzs leszármazottai, akik a hegyvidékre húzódva és ott elszigetelődve kisebb lélekszámban túlélték az asszír hódítás rémségeit, a népirtást és a kitelepítéseket.

Genetikailag azért tudtak izoláltak maradni, mert a zsidók nem házasodtak velük, mondván, hogy eretnekek, az arabok meg azért nem keveredtek velük, mert a szemükben meg nem muszlimnak, zsidónak számítottak.

Vallásgyakorlatuk is, ti. hogy a zsidó Bibliából csak a Tóra 5 könyvét ismerik el, a prófétai könyveket és az ún. iratokat nem, arra utal, hogy az ősi, a Jósijá-féle vallási reform előtti zsidó vallást őrizték meg.

 

 

Előzmény: Afrikaans8 (2452)
Afrikaans8 Creative Commons License 2018.01.04 0 0 2454

Bocsánat, Granada 1491. nov. 25-én kapitulált, a zsidókra vonatkozó ediktumot pedig a következő év márc. 31-én hozták (a zsidók vagy kikeresztelkednek, vagy el kell hagyniuk Spanyolországot).

Előzmény: Afrikaans8 (2452)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!